NASZ WYWIAD. Prof. Legutko: To próba wywrócenia rządu. Wariant z wstrzymaniem składki też powinien być poważnie rozważany

„To jest grillowanie Polski, bardzo brutalne naciski, wojna psychologiczna, próba zastraszenia polskiego rządu, a tak naprawdę próba jego wywrócenia. Kalkulacja jest taka, że jak tych umów nie będzie, to rząd straci poparcie społeczne. To jest pokaz zupełnego bezprawia, jakie panuje w UE” – mówi portalowi wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS komentując wystąpienie unijnego komisarza ds. gospodarczych Paolo Gentiloniego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Tusk straszy wstrzymaniem środków dla Polski przez KE: Za obsesję Kaczyńskiego płacą Polacy. Musimy zatrzymać ten marsz

wPolityce.pl: Według agencji Reutera KE wstrzymuje przekazanie Polsce 57 mld euro. Powołuje się na unijnego komisarza ds. gospodarczych Paolo Gentiloniego. KE ma uzależniać pieniądze na KPO od wyroku TK ws. wyższości prawa polskiego nad unijnym. W podobnym tonie wypowiedział się Donald Tusk. KE nie wydała jeszcze decyzji w tej sprawie. Czemu służyć mają tego typu oświadczenia?

Prof. Ryszard Legutko: To jest grillowanie Polski, bardzo brutalne naciski, wojna psychologiczna, próba zastraszenia polskiego rządu, a tak naprawdę próba jego wywrócenia. Kalkulacja jest taka, że jak tych umów nie będzie, to rząd straci poparcie społeczne. To jest pokaz zupełnego bezprawia, jakie panuje w UE. Po pierwsze nie ma czegoś takiego, jak wyższość prawa unijnego nad prawem narodowym. Nie ma tego nigdzie w traktatach jako zasady – nie jest to nigdzie sformułowane. Było sformułowane w traktacie konstytucyjnym, ale ten padł. Natomiast tu tego nie ma. Można się domyślać, że to prawo europejskie ma wyższość w sferach, gdzie według traktatów Unia ma wyłączne kompetencje. Tego się można domyślać, ale to zresztą nie jest kontestowane. Natomiast problem leży w tym, że Unia chce, żeby jej prawo miało bezwzględną wyższość, również wyższość nad konstytucjami narodowymi. To w praktyce oczywiście będzie oznaczało, że Unia będzie dyktować warunki krajom słabszym, ponieważ nie będzie zdolna, nie będzie śmiała, nie będzie miała możliwości, żeby dyktować warunki krajom silniejszym, takim jak Francja czy Niemcy, bo te będą mówić, że szanują swoją konstytucję.

Po pierwsze więc nie ma takiego prawa. Po drugie to jest wyrok Trybunału. Słyszę wszędzie, że sędziowie są niezależni, a tutaj wyskakuje jakiś komisarz z KE i mówi: jak sędziowie rozstrzygną tak, to może dostaniecie, a jak rozstrzygną inaczej, to na pewno nie dostaniecie. To jest zupełnie bulwersujące, bo to jest tak naprawdę pozbawianie sędziów niezawisłości – to oni mają decydować, a nie jakiś komisarz. Po trzecie wreszcie, nie ma żadnego mechanizmu zapisanego gdziekolwiek, który by pozwalał wstrzymywać te pieniądze, bądź ich nie wstrzymywać w zależności od oceny funkcjonowania ustroju politycznego kraju członkowskiego. Do tego służy art. 7, który jest w stosunku do Polski uruchomiony, on gdzieś tam się toczy, decyzji jeszcze żadnej nie ma, więc nie ma żadnej podstawy prawnej, żeby tutaj wstrzymywać cokolwiek. Zaproponowano, jak wiemy, tzw. mechanizm warunkowości, który też jest zupełnym bezprawiem, bo jeszcze raz powtarzam – jest art. 7 i tylko tyle. Nic więcej nie ma. Ale dzięki wysiłkom polskiego rządu konkluzje z jednej z poprzednich Rad były takie, że to ma dotyczyć wyłącznie kwestii, które są związane z budżetem, czyli złego wykorzystania środków czyli zagrożenia defraudacją tych środków. A w ogóle TSUE ma to rozstrzygnąć, czy to jest zasadne czy nie.

Ostatnio doszło do bezprecedensowej akcji rządzących Parlamentem Europejskim. Przewodniczący grup politycznych – poza EKR i poza grupą Tożsamość i Demokracja – domagali się natychmiastowej akcji finansowej przeciw Polsce i Węgrom i nawet wysunęli groźbę postawienia KE w stan oskarżenia przed TSUE. Na to pani Ursula von der Leyen odpowiedziała, że to jest bezpodstawne, bo PE musiałby wskazać, że w tym a tym punkcie następuje zagrożenie defraudacją pieniędzy europejskich, uderza to w budżet europejski. Oni czegoś takiego nie napisali, tylko ogólnie domagali się zabrania pieniędzy. I takie jest stanowisko Ursuli von der Leyen po tym liście, a teraz słyszę, że jakiś komisarz mówi, że jeżeli wyrok TK będzie taki, to żadnych pieniędzy nie dostaniecie.

O czym to świadczy? W którym miejscu jesteśmy?

Jesteśmy tutaj w ogóle na jakimś terenie zupełnej samowoli, szantażu skierowanego przeciw krajom po to, żeby je zastraszyć, żeby pozbawić te rządy władzy. Muszę powiedzieć, że Unia stacza się już do poziomu autorytarnej oligarchii, gdzie prawo już zupełnie nie obowiązuje.

Rzeczywiście to jest próba zmiany reguł gry bez zmiany traktatów. Pytanie, co oni zamierzają z tymi traktatami w tym momencie zrobić?

Traktaty już dawno znalazły się w koszu jeśli chodzi o Unię. UE w ogóle nie przestrzega traktatów. To powinno być mówione często i jasno: głównym gwałcicielem traktatów europejskich są instytucje europejskie, zwłaszcza Parlament, ale Komisja też. Także Trybunał w ten sposób działa i jak to się mówi tak delikatnie – wydaje interpretację rozszerzającą. To są takie „rozszerzenia”, że związek z traktatem przestaje istnieć.

Moja prognoza jest taka, że to, co się obecnie przygotowuje, czyli ta wielka, wielostopniowa konferencja o przyszłości Europy, planowana jako wielkie wydarzenie, z konsultacjami społecznymi, „europejska agora” itd., to oczywiście jest kompletna fikcja, ma zmierzać w kierunku usankcjonowania tego, co się dzieje, czyli bezprawnego łamania traktatów i poszerzania kompetencji, żeby to jakoś sformalizować – nie wiem, czy przez zmianę traktatów – żeby można to robić w miarę lege artis czyli zgodnie z literą prawa. Między innymi jest ta propozycja wprowadzenia decyzji większościowej, czyli odrzucenie konsensusu i decyzje będą podejmowane przez większość. To ma zmierzać do faktycznego przejęcia UE przez instytucje europejskie, to znaczy przez najsilniejsze państwa europejskie, bo instytucje europejskie jako niedemokratyczne – KE przede wszystkim, a demokratyczność PE jest kompletnie fikcyjna – będą miały władzę tylko dzięki tym podmiotom najsilniejszym. To idzie w tym kierunku i to Polska i Węgry, ponieważ są to kraje słabsze, z Europy Wschodniej, kraje, o których mało się wie. To, co się wypisuje w mediach, to jest to samo właściwie. Niezależnie od tego, jakie medium, jest ten sam zestaw frazesów, który daje fałszywy obraz rzeczywistości, a na Zachodzie się o tym nie wie, bo kto się tym tak naprawdę interesuje. Ale to jest dobra okazja, żeby te instytucje dokonały takiego skoku federalistycznego. Przecież gdyby nie Europa Wschodnia, to takie akcje nie byłyby możliwe w stosunku do krajów Europy Zachodniej, bo tam panuje zasada, że oni traktują się jako mniej więcej równoprawni partnerzy, natomiast wschodnia Europa jest traktowana już jako mniejsi, gorsi i tutaj można się posrożyć, pogrozić. Wychodzi jakiś komisarz, jakaś czwartorzędna figura postawiona przez swój rząd do pełnienia funkcji, na której się pewnie nie zna, tylko została jakoś tam wynegocjowana, i on tutaj zaczyna wygrażać finansową pałką polskim instytucjom konstytucyjnym.

Czy to nie jest ten moment, w którym polski rząd powinien rozważyć zawieszenie wpłaty składki do unijnej kasy do czasu kiedy Unia Europejska zacznie przestrzegać praworządności? Nie na taką Unię się w końcu umawialiśmy.

To jest oczywiście bardzo poważna decyzja. Trzeba tu rozważyć wszystkie możliwości. Trzeba tu też działać w sposób skoordynowany. Pamiętajmy, że w polityce obowiązuje siła. Wbrew temu, co mówi się obecnie, że wszyscy się szanujemy, że wszyscy jesteśmy równi, oczywiście nie jesteśmy równi, co nam dają do zrozumienia niemal codziennie. Ale też pamiętajmy, że ten koń jest duży i silny i kopać się z koniem to jest ryzykowna zabawa. Jeżeli to ma być brane pod uwagę, a uważam, że wszystkie scenariusze powinny być brane pod uwagę, dlatego że to nie rokuje jakiś zmian na lepsze – jeżeli porównamy sekwencje wydarzeń z ostatnich lat, to widać, że jest coraz gorzej. Ale jeżeli mamy rozważać takie kroki, to musi to być dobrze przygotowane, w sposób skoordynowany. To jest sprawa zbyt poważna. Tu nie można działać histerycznie, ale też nie można działać naiwnie, że albo „sobie zapomną”, albo w końcu „się wycofają” i szlachetność i przywiązanie do prawa wezmą górę. Trudna bardzo sytuacja, ale rzeczywiście nie umawialiśmy się na taką Unię. W najśmielszych, w najbardziej antyunijnych fantazjach nikt sobie tego nie mógł wyobrazić, nawet ci, którzy byli sceptyczni do naszej akcesji nie mogli sobie wyobrazić, że Unia przekształci się w taki system bezprawia i brutalności politycznej, z jaką mamy obecnie do czynienia.

Ale w sumie, co mamy do stracenia? Z Unii nas nie wyrzucą, dlatego że to oni mają większy interes, żebyśmy byli w tej Unii niż my. A tak naprawdę, biorąc pod uwagę tendencje ostatnich lat, to należy się spodziewać, że będzie jeszcze gorzej.

Lepiej na pewno nie będzie. Z UE nas nie wyrzucą, bo z Unii nie wyrzucają – wręcz przeciwnie. Ale jesteśmy w kraju, w którym duża część, większość jest przywiązana do Unii. Żeby taką akcję robić – to trzeba przekazać bardzo wyraźnie – musimy mieć akceptację większości. Czy taką akceptację mamy, czy możemy zdobyć, tego nie wiem. Ja nie odrzucam żadnej formy działania polskiego rządu. Zgadzam się z panią, że lepiej nie będzie na pewno, bo oni się rozkręcają i są coraz bardziej bezwzględni. Ale też mówię, że trzeba zdawać sobie sprawę, jakie środki mamy, co możemy, że histeria nie jest dobra, tak jak polityczni sentymentalizm, już nie mówiąc że mamy jednak w Polsce bardzo silną targowicę i to jest być może czynnik najważniejszy. Gdyby tej targowicy nie było, albo gdyby była znacznie słabsza i bez poparcia, to wtedy jednak lepiej byłoby działać. Ale to jest polska dola, że zawsze są ci, którzy chcą tę Polskę oddać we władanie obcych sił.

To jakie inne rozwiązania Pan widzi? Rozmowy niewiele dają, a przynajmniej tak wynika z informacji, które docierają do nas przez media.

Nie wiem. Zobaczymy. Rzecznik rządu powiedział, że liczy, że to się sfinalizuje. Na podstawie tego, co mówiłem, nie istnieje podstawa prawna do takich działań UE. Być może polski rząd liczy, że nie odważą się zrobić czegoś, co jest aż takim politycznym gangsterstwem. Nie wiem. Jest to trudna decyzja i jeszcze raz powtarzam, ten wariant z wstrzymaniem składki też powinien być poważnie rozważany.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-KE zablokuje środki dla Polski? Komisarz Gentiloni wskazuje na wniosek do TK. Wiceminister Buda uspokaja: Nie ma żadnej decyzji

-Skandaliczny wpis Tuska. Były premier staje po stronie unijnych instytucji, a nie polskiej konstytucji: „Kaczyński i PiS wychodzą z UE”