„Amerykańska decyzja wycofania się w zasadzie oznaczała, że wszyscy inni muszą się wycofać, bo nawet nie mają sił ani możliwości do tego typu interwencji. A ponieważ obserwujemy pewnie schyłek amerykańskiej hegemonii, więc zbliżamy się do czasu chaosu, który będzie prawdziwym sprawdzaniem dla Europy czyli Unii Europejskiej. Ta ostatnia jest bardzo chełpliwa, silna w języku, a bardzo słaba realnie” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany PiS.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: Biden: Nie wiem, jak można było wydostać się z Afganistanu nie powodując chaosu. „Nie przewidziałem wszystkiego”
wPolityce.pl: Posłowie KO Michał Szczerba i Dariusz Joński przywieźli grupie imigrantów koczujących przy granicy Polski z Białorusią śpiwory. Czy tego rodzaju gry w sytuacji, gdy grozi nam i to w stopniu poważnym masowa migracja z rejonu Afganistanu, są czymś właściwym?
Prof. Zdzisław Krasnodębski: To jest uprawianie polityki przez happening, głównie żeby się zareklamować. Rzeczywiście tak jak pani mówi, problem jest bardzo poważny. Z jednej strony wszyscy widzimy tragiczne wydarzenia w Afganistanie i klęskę Zachodu – ogólnie rzecz biorąc całej tej strategii dwudziestu lat obecności w tym kraju. Są też pewne zobowiązania, które Polacy, czy Polska ma wobec osób, które z nimi współpracowały po stronie afgańskiej.
Z drugiej strony - problem masowej migracji i zagrożenia z tym związane pozostają. Mieliśmy niedawno oświadczenie prezydenta Macrona, że trzeba powstrzymać napływ imigrantów do Francji. Mieliśmy też oświadczenie polityków austriackich a także kandydata na kanclerza z ramienia CDU Armina Lascheta, którzy mówili, że nie może się powtórzyć rok 2015. To jest oczywiście bardzo skomplikowany problem, a panowie urządzają sobie zabawę.
Czy Unia Europejska jako wspólnota ma pomysł na to, jak obronić się przed spodziewaną falą migracji? Czy w ogóle będzie próbowała, czy też w Pana ocenie zwycięży koncepcja stworzenia korytarzy humanitarnych i sprowadzenia do Europy kolejnych muzułmańskich imigrantów?
Myślę, że ta niekonsekwencja UE wynika z zamętu ideowego, moralnego oraz barku realizmu. Z jednej strony mamy radykalny moralizm, zgodnie z którym musimy się zaopiekować każdą ofiarą, każdym uciekinierem, musimy wszędzie interweniować w sprawach humanitarnych, A z drugiej strony twardą rzeczywistość, ograniczone środki i wiele egoizmu. Jak wiadomo kryzys w 2015 roku rozwiązano głównie w ten sposób, że zamknięto drogi imigracji do Europy, a brudną robotę zatrzymywania tych uchodźców przejęła Turcja, która używa ich teraz jako środku nacisku. Teraz nauczył się tego także Łukaszenka. Istnieje rozbieżność między tym zupełnie nierealistycznym idealizmem, moralizmem i prawami człowieka, czego UE ani Zachód w całości nie są w stanie zrealizować w świecie, ani narzucić tych swoich wyobrażeń, a realną polityką. I myślę, że UE będzie się miotać między tymi dwoma opcjami. Na pewno będzie próba wykorzystania tego, żeby jeszcze raz wprowadzić obowiązkowy system relokacji uchodźców w całej Europie, co nie rozwiązuje tego podstawowego dylematu, ponieważ jest oczywiste, że gdybyśmy rozdzielali setki tysiące imigrantów rocznie na wszystkie, to tylko zwiększyłoby to ich napływ i bardzo szybko także w Europie Środkowo-Wschodniej będziemy mieli taką sytuację, jaka jest obecnie we Francji.
Bułgaria zapowiedziała wzmocnienie granicy z Turcją. Czy w tej sytuacji Polska też nie powinna w sposób istotny wzmocnić swoich wschodnich granic? Są to jednak również granice UE.
Wydaje mi się, że one zostały wzmocnione i stąd chyba ta kabaretowa akcja panów Jońskiego i Szczerby.
Na ile istnieje prawdopodobieństwo, że to, o czym Pan Profesor mówił, czyli to miotanie się Unii Europejskiej między idealizmem humanitaryzmu a realną polityką, doprowadzi do tego, że nie będzie ona zdolna odpowiedzieć w sposób adekwatny na czekający nas kryzys migracyjny?
Tak jak powiedziałem – UE znalazła pewien sposób, mianowicie delegowała to niehumanitarne zadanie na kogoś innego, głównie na Turcję, ale przecież problem nie zginął, nie został rozwiązany – został zawieszony. Mieliśmy niedawno wydarzenia w Hiszpanii, teraz Afganistan stanie się impulsem do nowej fali imigracyjnej. To wrażenie, które wywołały sceny z lotniska w Afganistanie, poczucie moralnego zobowiązania spowoduje, że ta dyskusja polityczna ożyje i naciski ze strony sił lewicowych na szersze otwarcie granic będą większe. Ale UE nie jest w stanie rozwiązać problemów świata – ani powstrzymać eksplozji demograficznej w Afryce, ani zapobiec konfliktom zbrojnym. A ostatecznie to przecież Afgańczycy odpowiadają za swój kraj. Również talibowie są Afgańczykami. Rząd był skorumpowany, a Amerykanie nie byli w stanie wytworzyć struktur państwowych o trwałej sile, ani eksportować swój porządek społeczny i ideowy. Przypuszczam, że UE nie będzie w stanie tego rozwiązać. Pewnie w bardzo długiej perspektywie jest skazana na porażkę.
Na ile w Pana ocenie ta interwencja w Afganistanie, wcześnie w Iraku krajów zachodnich doprowadziła do radykalizacji islamu na tamtym terenie?
Te interwencje były już wynikiem radykalizmu islamskiego. Islamizm powstał wcześniej. Przecież interwencje te były skutkiem ataku na Stany Zjednoczone w 2001 roku. Ale „Zachód” dręczyło także pytanie, czy można współpracować z dyktatorami, z opresyjnymi reżimami? Czy można wspierać takie państwa w imię stabilności? Czy trzeba interweniować? To dotyczyło też Libii i Syrii. Bardzo długo mówiono, że w tym przypadku nie ma żadnego rozwiązania militarnego, dopóki nie wkroczyli tam Rosjanie. Powiem raz jeszcze – cała ta polityka to zderzenie się abstrakcyjnego idealizmu z dosyć brutalnym światem, w którym są siły polityczne, które takimi względami się nie kierują. Te siły, które myślą realistycznie są skuteczniejsze – czy to chodzi o Chiny, czy o Rosję.
Te interwencje niewątpliwie zakłóciły równowagę w tych krajach, ale prawdopodobnie ci krytycy, którzy mówią, że te akcje w Afganistanie powinny być ograniczone, ale też bardziej zdecydowane, mają rację. Te idee, że wchodzi się do danego kraju, żeby budować demokrację, żeby budować wręcz naród (nation building), to jest tragiczne przecenianie własnych sił. Przekonanie, że ma się uniwersalną receptę dla wszystkich, że wszędzie świat ma wyglądać według wyobrażeń elit nowojorskich, berlińskich, waszyngtońskich czy paryskich wynika z pychy i zadufania. Stąd też te interwencje nie były nigdy ograniczane, tylko miały ambitne cele ideowe: stworzenia narodu, ustanowienia demokracji i to jeszcze demokracji liberalnej.
To zadufanie moralne widzimy również wewnątrz UE, w konfliktach, kiedy się nie odróżnia, że są sytuacje skrajne, które wymagają interwencji i są takie, które wymagają powściągliwości i rozsądku. Przypuszczam, że ta interwencja w Afganistanie na początku była potrzebna po to, żeby zdusić ten terroryzm i następnie Amerykanie powinni byli się dosyć szybko stamtąd wycofać. To samo dotyczy innych obszarów. Na przykład w Syrii takiej interwencji zabrakło. To pokazuje, że w świecie współczesnym liczy się również siła militarna. Jeżeli pani pyta o UE, to można powiedzieć, że ona żadną taka siłą nie dysponuje. Co więcej, podobnie większość państw europejskich – w Niemczech pojawiły się ostatnio samokrytyczne głosy, że w gruncie rzeczy Niemcy nie mają polityki zagranicznej w skali globalnej. Amerykańska decyzja wycofania się w zasadzie oznaczała, że wszyscy inni muszą się wycofać, bo nawet nie mają sił ani możliwości do tego typu interwencji. A ponieważ obserwujemy pewnie schyłek amerykańskiej hegemonii, więc zbliżamy się do czasu chaosu, który będzie prawdziwym sprawdzaniem dla Europy czyli Unii Europejskiej. Ta ostatnia jest bardzo chełpliwa, silna w języku, a bardzo słaba realnie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
CZYTAJ TAKŻE:
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/swiat/563044-wywiad-prof-krasnodebski-zblizamy-sie-do-czasu-chaosu
