NASZ WYWIAD. Dr Zielke: Tego dnia, co Ławrow zgłosił propozycje, Tusk wystąpił w Gołdapi, czyli na granicy z Kaliningradem

„Tego dnia, co Ławrow zgłosił te propozycje, to Tusk wystąpił w Gołdapi, czyli na granicy Polski z Kaliningradem, ale jest to absolutnie propozycja nie do zaakceptowania. Tym bardziej, że to Polska na forum Rady Europejskiej ostatnio zablokowała rozmowy z Rosjanami, z sukcesem, bo poparła nas większość krajów Unii Europejskiej. Także tutaj na żadne ustępstwa nie powinniśmy iść ani w przypadku takiej groźby migrantów, jak pani słusznie sugeruje, ani w innych sferach. Zachowanie Rosji nie skłania nas do nagradzania ich” – mówi portalowi wPolityce.pl dr Krzysztof Zielke odnosząc się do propozycji szefa rosyjskiego MSZ Sergieja Ławrowa otwarcia małego ruchu granicznego z Polską w Kaliningradzie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Imigranci na wschodniej granicy Polski. Minister Wąsik: „Jesteśmy przygotowani na wszelkie okoliczności”. Odpowiada także Tuskowi

wPolityce.pl: Rosjanie prowadzą w tej chwili rozmowy z nowymi władzami Afganistanu, z talibami. Na ile jest prawdopodobne, że Rosjanie będą próbowali ułatwić eksport muzułmańskich imigrantów do Europy Środkowo-Wschodniej? Mówię już nie tylko o Polsce, ale i o innych krajach regionu.

Dr Krzysztof Zielke: To jest możliwe, ale myślę, że talibom nie zależy na wypychaniu ludzi z Afganistanu. Takie niebezpieczeństwo jednak jest. Rosja musiałaby w tym momencie współpracować z Białorusią w tej sprawie. Białoruś sama eksportuje imigrantów, ale nie wiem, czy koniecznie będą chcieli ich przyjmować przez Rosję.

Dlaczego nie? Wydaje się, że ta współpraca rosyjsko-białoruska jest dosyć zacieśniona…

Nie. Myślę, że Łukaszenka powrócił do polityki manewrowania między Zachodem a Rosją i świadectwem tego jest odłożenie wszystkich reform, które wymuszali na nim Rosjanie. Kandydatem prorosyjskim na Białorusi, człowiekiem Putina jest Babaryka, który przez ponad 20 lat był szefem banku Gazpromu na Białorusi, a który dostał 14 lat więzienia.

Jeśli chodzi o poparcie społeczne, to w ostatnich badaniach Chatham House z kwietnia Babaryka miał 25 proc. poparcia, a Łukaszenka 23 proc., Cichanouska tylko 4 proc. Widać więc, że opcja prorosyjska i dzisiejsza opozycja ma poparcie rzędu 25 proc. Opcja lawirowania między Rosją a Zachodem 23 proc. i opcja prozachodnia czy proniemiecka – 4 proc. Z tych badań i z tego, co robi Łukaszenka wynika, że on będzie dalej lawirował tak długo, jak tylko to mu się uda. On próbuje wymusić na Zachodzie rozmowy, wysyłając tych migrantów do Litwy, ale proponuje Zachodowi rozmowy. Natomiast wobec nacisków rosyjskich stworzenia bazy wojskowej – blokuje to. Podobnie zresztą wymuszane reformy i danie Babaryce stanowiska premiera, skazując go na 14 lat więzienia.

Tak, ale z drugiej strony władze Rosji i Białorusi mają wspólny interes, by ci imigranci do Polski i krajów Europy Środkowo-Wschodniej płynęli, dlatego że pozwoli to zdestabilizować sytuację i w tym momencie ugrać pewne rzeczy.

Tak, ale to Rosja osobno by chciała zdestabilizować w swoim interesie, a osobno chce destabilizować Łukaszenka w swoim interesie, który jest trochę inny od rosyjskiego. Żeby być eksportowani, musieliby przedostać się z Afganistanu przez Rosję do Białorusi. Wcale nie jest oczywiste, czy Łukaszenka ich przyjmie. On ich sprowadza, ale nie przez Rosję, więc wspólnoty interesu za bardzo nie widzę.

Czy tutaj tkwi tajemnica nagłego „przypomnienia sobie” przez Siergieja Ławrowa o małym ruchu granicznym w Kaliningradzie? Wraz z wycofaniem się wojsk amerykańskich z Afganistanu wyszedł z propozycją przywrócenia tego ruchu. Być może to miałaby być ta „brama”, którą Rosja będzie chciała tych migrantów do Polski wpuszczać?

Tak. Ma pani rację. Przez Kaliningrad byłoby Rosji łatwiej, ale to sami musieliby ich sprowadzić samolotami do Kaliningradu i wpychać do Polski, co wydaje się mało prawdopodobne. Propozycja Ławrowa jest absolutnie nie do zaakceptowania. Widać, że ona była sondowana, bo takie propozycje padały, niektórzy analitycy je wysuwali. Też akurat tego dnia, co Ławrow zgłosił te propozycje, to Tusk wystąpił w Gołdapi, czyli na granicy Polski z Kaliningradem, ale jest to absolutnie propozycja nie do zaakceptowania. Tym bardziej, że to Polska na forum Rady Europejskiej ostatnio zablokowała rozmowy z Rosjanami, z sukcesem, bo poparła nas większość krajów Unii Europejskiej. Także tutaj na żadne ustępstwa nie powinniśmy iść ani w przypadku takiej groźby migrantów, jak pani słusznie sugeruje, ani w innych sferach. Zachowanie Rosji nie skłania nas do nagradzania ich. Pamiętajmy, dlaczego Rada Europejska zgodziła się z Polską, żeby nie zapraszać Putina, nie rozmawiać z Rosją – przede wszystkim dlatego, że Rosja utrzymuje olbrzymie siły na granicy z Ukrainą i w Kaliningradzie. Niedawno dostarczyła czołgi, czyli dała „zęby”, jak to się mówi, 18. dywizji rosyjskiej w Kaliningradzie, która mogłaby atakować Polskę. Ta 18. dywizja ma być w pełni operacyjna w trakcie ćwiczeń „Zapad 21” – to będzie 10-16 września. Agresywne, wrogie wobec Polski działania Rosji w samym Kaliningradzie nie stwarzają żadnej przesłanki, abyśmy w czymkolwiek wobec Rosji ustąpili. Szczególnie tej agresywnej polityki militarnej i dezinformacyjnej na terenie Polski.

Czy Polska powinna stworzyć zasieki na wschodnich granicach i w sposób istotny te granice wzmocnić? Takie propozycje już się pojawiły.

Mówienie o tym jest zdecydowanie przedwczesne. Litwa to oczywiście zrobiła. Wydaje mi się, że bardziej skuteczne by było rozmawianie, ale nie z Rosją, tylko z Łukaszenką. Widać, że polityka izolacji i bojkotu Łukaszenki przez ostatni rok niewiele przyniosła. Białoruskiej opozycji nie udało się go obalić. A Polska ma o czym z Łukaszenką rozmawiać. Akurat na Polskę Łukaszenka tak bardzo nie naciska tymi migrantami – oni są dostarczani głównie do Litwy. Nam przede wszystkim by zależało, aby on uwolnił panią Borys i pana Poczobuta. Wydaje się, że w tych sprawach należałoby zacząć rozmawiać z Łukaszenką, tak jak on sam proponuje, czyli bez warunków wstępnych. Rozmowy dałyby większe efekty niż budowanie muru czy zasieków na granicy, tym bardziej, że i z Rosją i z Białorusią mamy długą granicę. Raczej widzę tu przestrzeń do rozmów z Łukaszenką, z Rosją – nie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Waszczykowski: Kreml będzie nas niszczył - „Zobaczcie, co się stało tym ludziom, którzy polegali na sojuszu z Amerykanami”

-Ławrow chce wznowienia… małego ruchu granicznego z Polską. Ekspert komentuje: „Co za zbieg okoliczności!”