„Myślę, że nie wzięcie tego pod uwagę, tych bardzo lokalnych odniesień, lojalności – nie na poziomie narodowym i państwowym, ale na poziomie rodów, klanów i miejscowych społeczności – to jest fundamentalna różnica, której nie wzięto pod uwagę i stąd porażka” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, wykładowca Uniwersytetu Łódzkiego odnosząc się do przyczyn porażki USA w Afganistanie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Prof. Szeremietiew: Wygląda na to, że jesteśmy w czasach jakiegoś wielkiego przełomu jeżeli idzie o losy świata

wPolityce.pl: Pamiętam, że kiedy Stany Zjednoczone wysyłały misję wojskową do Afganistanu, mowa była o tym, że będą tam budować demokrację. W ostatnim przemówieniu Joe Biden oświadczył, że „naszą misją w Afganistanie nie miało być budowanie kraju, tworzenie jednolitej demokracji”. Skąd ta zmiana paradygmatu i jaki wpływ ona będzie miała na dalszy rozwój wypadków?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: To jest dwadzieścia lat doświadczeń nie tylko z Afganistanu, ale także z Iraku. Wówczas, dwadzieścia lat temu – trzeba pamiętać kontekst – było to bezpośrednio po zamachu na World Trade Center, po śmierci paru tysięcy Amerykanów. Przywódca organizacji, która tego zamachu dokonała, czyli Al-Kaidy, Osama bin-Laden był gościem talibów, w związku z czym to uderzenie było reakcją naturalną. Wręcz byłoby klęską prestiżową, wizerunkową Stanów Zjednoczonych, gdyby po takim ataku nie podjęły działań. A skoro podjęły działania, to musiały zarysować jakiś plan polityczny, do czego te działania mają prowadzić. W ówczesnej sytuacji, tuż po zwycięstwie w zimnej wojnie, bo to jednak było dziesięć lat po, jeszcze przed wznowieniem ekspansji imperialnej przez Rosję i w sytuacji, gdy Chiny były daleko mniejszą potęgą niż obecnie, potęga Stanów Zjednoczonych wydawała się zupełnie niekwestionowana, a jak pamiętam, wówczas powoływano się na doświadczenie II wojny światowej i Japonii. Innymi słowy fakt, że po pokonaniu Japonii USA były w stanie przekształcić niedawnego wroga w państwo demokratyczne i sojusznika przy całej oczywistej odmienności kultury japońskiej, przecież bogatej, wysokiej, dobrze zakorzenionej, to oddziaływanie amerykańskie okazało się w zakresie kultury politycznej skuteczne, stąd czerpano wówczas nadzieję i w odniesieniu do Afganistanu i w odniesieniu do Iraku, że skoro tak odmienny kulturowo naród, jak Japończycy udało się dostosować do standardów demokracji zachodniej, to jest to możliwe w innych częściach świata. Po dwudziestu latach jest jasne, że to był pogląd błędny. Ale też trudno założyć, żeby ktoś poszedł na wojnę bez żadnego planu politycznego, tylko z samym zadaniem rozbicia wojskowych ugrupowań przeciwnika. Później co z tym krajem miałoby się stać? Oczywiście więc taki plan trzeba było zarysować i on się okazał niewykonalny i stąd dzisiejsza sytuacja – wycofywanie się.

Trzeba pamiętać, że Stany Zjednoczone są demokracją i kontynuowanie wysiłku zbrojnego, czyli akceptowanie śmierci własnych żołnierzy i obciążeń podatkowych było niemożliwe. Przez dwadzieścia lat to już przecież olbrzymie sumy i wielka ilość ludzi, którzy przewinęli się przez te operacje bojowe, trzeba to pomnożyć przez ich rodziny, znajomych – to jest olbrzymi potencjał wyborczy i ci wyborcy życzą sobie zakończenia tego typu operacji i powrotu do domu. W związku z czym sama decyzja o wycofaniu się jest racjonalna, a to, co jest przedmiotem uzasadnionej krytyki, to sposób jej wykonania, bo ten jest rzeczywiście kompromitujący. To nie musiało tak wyglądać.

Dlaczego w Japonii się udało, a w Afganistanie nie? Czy odpowiedź leży w islamie?

Nie. Myślę, że to są zupełnie odmienne kręgi kulturowe. Tam mieliśmy do czynienia z okrzepłym, solidnym państwem – myślę o Japonii – ze strukturami, z administracją, ze stabilnymi elitami politycznymi, z zachowanym cesarzem. Natomiast tutaj mamy do czynienia faktycznie ze społecznością klanowo-plemienną, zróżnicowaną etnicznie, zróżnicowaną co do lojalności politycznej. Afganistan w istocie nie jest państwem lecz krajem i to krajem zniszczonym od 1978 roku. Przecież tam już mamy ponad czterdzieści lat wojny. Wcześniej też nie był wzorem sprawności i spójności administracyjnej. Mamy obok Pasztunów, mamy i Hazarów, Tadżyków, Uzbeków i jeszcze pomniejsze ludy. To wszystko w wysokich górach. Trzeba pamiętać, że od czasów kolonialnych, na mocy porozumienia brytyjsko-rosyjskiego jeszcze z Rosją carską oba te imperia, które Afganistan oddzielał: rosyjski Turkiestan od brytyjskich Indii umówiły się, że nie będą rozbudowywały kolei żelaznych w Afganistanie po to, aby zachować tę próżnię geostrategiczną. Wysokie góry i brak zdolności do szybkiego przerzutu wojsk chroniło zarówno Rosję przed atakiem brytyjskim, jak i brytyjskie Indie przed atakiem rosyjskim, i tak to zostało.

To są więc i zaszłości historyczne i uwarunkowania geograficzne i kulturowe. Myślę, że nie wzięcie tego pod uwagę, tych bardzo lokalnych odniesień lojalności – nie na poziomie narodowym i państwowym, ale na poziomie rodów, klanów i miejscowych społeczności – to jest fundamentalna różnica, której nie wzięto pod uwagę i stąd porażka.

Jakie będą konsekwencje tej porażki, szczególnie jeżeli chodzi o rozgrywkę Stanów Zjednoczonych z Chinami, czy z Rosją?

To zależy, dla kogo te konsekwencje, i trudno na wszystkich kierunkach przewidzieć. Po pierwsze trzeba pamiętać, że w tej chwili wytwarza się pewna próżnia geostrategiczna, z której wycofują się Amerykanie. Jest pytanie, kto ją wypełni? Czy sami talibowie jako siła ekspansywna, w co przyznam, że wątpię, bo czym innym jest mieć zdolność odporną, obronną na własnym terytorium, w wysokich górach, w oparciu o własne społeczności lokalne, a czym innym siłę zaczepną, zdolność do ekspansji. Stąd też te przewidywania – dla niektórych obawy, dla niektórych nadzieje – że Rosja będzie miała problem, że talibowie pójdą dalej na północ, do dawnej sowieckiej Azji Centralnej, korzystając z pokrewieństwa niektórych grup, jak Tadżyków czy Uzbeków mogą się nie sprawdzić. Ja bym postawił w tym miejscu znak zapytania. Nie jestem pewien, czy ten potencjał w tym kierunku może się rozwinąć.

Obok tych największych graczy, którzy będą usiłowali wypełnić próżnię po Stanach Zjednoczonych czyli Chin i Rosji, nie należy zapominać o graczach lokalnych, czyli sąsiadującym z Afganistanem Iranem i Pakistanem z drugiej strony – od wschodu – którego naród rządzący, etniczna grupa rządząca, czyli Pasztuni, jest tożsama z największą grupą etniczną Afganistanu i z talibami, którzy głównie z Pasztunów się rekrutują. Do tego mamy jeszcze Turcję, która przejawia zainteresowanie tą sytuacją także w kontekście obaw przed masową imigracją – Turcja chce ją powstrzymać. Wreszcie mamy pytanie ogólne w takim rozumieniu, że sytuacja, z którą mamy do czynienia jest niewątpliwie prestiżową porażką Stanów Zjednoczonych, a to na prestiżu Stanów Zjednoczonych i ich armii opiera się stabilność międzynarodowa, w tym także bezpieczeństwo Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski. Bo przecież nie masy wojsk amerykańskich, tylko to, że są amerykańskie odstraszają agresorów w rozmaitych punktach globu, w tym u nas brygada amerykańska jest siłą, która w sensie czysto wojskowym nie ma zdolności powstrzymania zmasowanej inwazji. Ona ją powstrzymuje w sensie politycznym, albowiem starcie z wojskiem amerykańskim oznacza wojnę ze Stanami Zjednoczonymi. To oczywiście nadal działa. Nie chcę rysować jakiegoś strasznego scenariusza, że to wszystko już uległo rozpadowi. Wprost przeciwnie – działa, ma się dobrze, ale trudno nie uznać, że pewien uszczerbek prestiżowy następuje. Zobaczymy jeszcze, jak on się dalej rozwinie.

Jednym słowem to, co bezpośrednio grozi Europie Środkowej, to testowanie granic ustępliwości Stanów Zjednoczonych. Jeśli się wycofują z jednego obszaru, to powstaje pytanie, skąd jeszcze gotowe są się wycofać, jeśli zostaną naciśnięte. I to wszyscy wrogowie USA na całym świecie Dalekiego Wschodu, przez Europę Środkową po Amerykę Łacińską czy Biski Wschód będą testowali, skąd jeszcze Amerykanów będzie można spróbować wyprzeć. Jeśli Amerykanie zareagują twardo, to test wypadnie negatywnie i wrogowie się cofną. Jeśli zareagują miękko, to będą owi wrogowie szukali – czy Rosjanie, czy Chińczycy, czy Iran, czy Korea Północna – tej linii, do której mogą się posunąć i w tym sensie sytuacja stałaby się mniej bezpieczna. Chociaż trzeba znać proporcje. Nie należy rysować wizji katastroficznych, że cały system się rozpadł. Nie. Tak źle nie jest, ale niewątpliwie jest to strata a nie zysk.

Ziemie, z których wycofali się Amerykanie – i mówię tu nie tylko o Afganistanie – mocno się zradykalizowały w sensie islamu. Czy czeka nas konsolidacja świata islamskiego w tamtym regionie?

Zależy, w jakim regionie i jak rozumieć konsolidację, bo mówimy rozumiem i o Afganistanie i o Iraku z odpryskami na Syrię. To są jednak różne światy. Trzeba pamiętać, że islam sam w sobie jest głęboko pęknięty. Mamy od czasów średniowiecznych, po pierwszych pięciu tzw. kalifach sprawiedliwych – więc rzecz zaczęła się jeszcze za funkcjonowania rodziny Mahometa. Córka Fatima i kalif Ali, ten piąty, to właśnie jest początek rozpadu islamu na sunnitów i szyitów. W związku z tym, że oni są głęboko skłóceni, ta sytuacja przypomina XVI wiek w Europie, kiedy protestanci walczyli z katolikami. Skala nienawiści między oboma odłamami jest potężna i wzmacniana etnicznie, bo ośrodkiem szyizmu jest Iran, czyli Persowie, a sunnici to przede wszystkim Arabowie i Turcy oczywiście, ale na tej podstawie już widać, że to jest też coś innego. To zresztą ten wymiar turecki, czy szerzej – turański ma swoją specyfikę. Trzeba zauważyć, że sunniccy Turcy wspierają szyickich Azerów na bazie przecież etnicznej, a nie religijnej, więc to jest bardzo skomplikowany świat i ten prosty podział: islam i świat spoza islamu jest zbyt uproszczony, żeby nam to objaśniał politycznie. Myślę zatem, że konsolidacji nie będzie. Tu raczej model chaosu na wzór wojny w Syrii, gdzie przecież walczą ze sobą rozmaite odłamy – sunnici, szyici, alawici, jeszcze inne wyznania, jak jazydzi. Czynnik etniczny ma tu jeszcze znaczenie.

Nie. Tu nie ma potencjału konsolidacji na Bliskim Wschodzie. Natomiast w Afganistanie – tak jak powiedziałem, jest to raczej kraj niż państwo, więc pewna konsolidacja reżimu talibów na pewno nastąpi w wymiarze obyczajowym, ale to nie znaczy, że nastąpi zanik lokalnych, klanowych społeczności, lojalności itd. Te klany będą manewrowały między rozmaitymi ośrodkami politycznymi stosownie do własnych interesów, więc uznanie zwierzchności talibów wcale nie musi oznaczać jakiejś głębokiej wierności dla nich. To będzie bardzo dynamiczne i zmienne w czasie. Co nie znaczy, że talibowie będą obaleni. Nie. Nie będą oczywiście. W najbliższym czasie przynajmniej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

— „To było ostatnie ważne wystąpienie Bidena”; „Nie jest dobrze”. Fala komentarzy po wystąpieniu prezydenta USA. KOMENTARZE

— Biden: Podjąłem właściwą decyzję. Nasi żołnierze nie powinni ginąć w wojnie, której wojsko Afganistanu nie chce prowadzić

— „Le Figaro”: Ogromna porażka wywiadu USA w Afganistanie; „Spiegiel”: Zderzyły się ze sobą strategiczne błędy i amerykańska pycha