WYWIAD. Saryusz-Wolski: Ukraina musi się przygotowywać do najgorszego możliwego scenariusza, czyli do wojny. My też. Jesteśmy w imadle

„Ukraińcy życzą sobie powrotu do formatu genewskiego, czyli jeszcze Stanów Zjednoczonych przy stole. Natomiast Amerykanie chwaląc format normandzki mówią jak gdyby: ‘Umywamy ręce od Ukrainy’ i pośrednio też od Europy Środkowo-Wschodniej w sensie odpuszczenia Rosji. To oznacza, że rośnie prawdopodobieństwo rosyjskiej inwazji na Ukrainę i Ukraina musi się przygotowywać do najgorszego możliwego scenariusza, czyli do wojny. My też” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany PiS, komentując zawarte między Stanami Zjednoczonymi i Niemcami porozumienie w sprawie Nord Stream 2.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-USA i Niemcy opublikowały porozumienie w sprawie Nord Stream 2. Merkel rozmawiała już z Putinem. SPRAWDŹ SZCZEGÓŁY

-Premier Morawiecki: Nord Stream 2 to projekt, który pomaga zbroić się Rosji. Zmiana stanowiska USA zdumiała wiele krajów

wPolityce.pl: Co porozumienie USA i Niemiec ws. Nord Stream 2 oznacza dla Polski w praktyce?

Jacek Saryusz-Wolski: To oznacza tyle, że jest polityczne przyzwolenie na finalizację Nord Stream 2, że Amerykanie zgodzili się pozwolić na to Niemcom i pośrednio Rosjanom. Krótko mówiąc, że nie będą już podejmowali prób sankcjonowania i zatrzymania. I to jest w zasadzie face saving deklaracja – mówię o dokumencie, który temu towarzyszy, czyli dla ratowania twarzy mówi o tym, że gdyby zamierzała Rosja szantażować, to oni na to nie pozwolą, a w ogóle trzymają za nas kciuki. Mówię z lekkim przekąsem, bo to co się stało, i to co mówią, to w zasadzie zakrawa na ironię, bo nie dość że Amerykanie wywiesili białą flagę, a niemiecko-rosyjski duet i zarazem pakt gazowy wygrał, jeszcze do tego wygląda na to, że serwują Europie Środkowej, w tym krajom takim jak Polska kuratelę niemiecką, bo tam jest mowa o Trójmorzu, czego sobie wcale nie życzymy, bo Trójmorze i rosyjsko-niemieckie interesy są na kursie kolizyjnym. Natomiast pieniądze, o których mowa wobec Ukrainy są śmieszne. W ogóle są śmieszne, zwłaszcza w kontekście wielkich strat w sferze już pal diabli energię i gaz, ale w ogóle bezpieczeństwa. Jeszcze Niemcy mają dostać w nagrodę za tą, jak też się nazywa „Jałtę 2” ukraiński rynek energetyczny, a Ukraińcy - być przymuszani do kosztownej operacji osiągania tych klimatycznych parametrów. Wygląda na to, że wygrała naga siła gospodarczo-polityczna i że Amerykanie się wycofują.

Tam jest jeszcze jeden bardzo gorzki i niedobry element. Oni pochwalili format normandzki – krótko mówiąc jak gdyby odpowiadają negatywnie na ukraińskie sugestie (mówię o formacie normandzkim, czyli formacie, w którym jest mowa o Donbasie, i w tym uczestniczą Francja, Niemcy, Rosja i Ukraina). Ukraińcy życzą sobie powrotu do formatu genewskiego, czyli jeszcze Stanów Zjednoczonych przy stole. Natomiast Amerykanie chwaląc format normandzki mówią jak gdyby: „Umywamy ręce od Ukrainy” i pośrednio też od Europy Środkowo-Wschodniej w sensie odpuszczenia Rosji. To oznacza, że rośnie prawdopodobieństwo rosyjskiej inwazji na Ukrainę i Ukraina musi się przygotowywać do najgorszego możliwego scenariusza, czyli do wojny. My też.

Czy w tej sytuacji nie powinniśmy zrewidować naszego stanowiska jeżeli chodzi o Zielony Ład? W momencie, kiedy Nord Stream 2 zostanie dokończony, staniemy w obliczu dyktatu energetycznego ze strony Niemiec?

Rzeczywiście, taka groźba jest. Ale przypomnę, że kiedy wyznaczano te cele klimatyczne, to Polska jako jedyna się pod tymi celami nie podpisała i oświadczyła – to był szczyt, na którym premier Morawiecki oznajmił polskie stanowisko, że zamierzamy zmierzać do celów klimatycznych naszym rytmem i w nasz sposób uwzględniający nasze szczególne absolutnie uwarunkowania. Także to było poparcie dla unijnego celu klimatycznego, dla całej UE, natomiast to nie było zobowiązanie ze strony Polski, co zresztą ma swój wyraz w tym, że możemy dostać połowę a nie całość należnej nam, zresztą też śmiesznie małej, kwoty na tzw. energy transition.

Rzeczywiście jesteśmy w imadle, w kleszczach z jednej strony polityki klimatycznej, która wymusza odejście od paliw kopalnych, to znaczy węgla, który w 80 proc. jest naszym źródłem, póki co. Mamy problem z gazem, bo w sprawach gazowych Amerykanie oddali Europę Środkowo-Wschodnią na pastwę niemiecko-rosyjskiego paktu gazowego, którego efektem, zresztą to jest publikacja naukowa Instytutu Bruegla, z której wynika, że w efekcie Nord Stream 2 i tego paktu ceny gazu w Europie Środkowo-Wschodniej wzrosną, a w Europie Zachodniej zmaleją ze względu na wąskie gardło połączeń infrastrukturalnych. Krótko mówiąc Europa Środkowo-Wschodnia będzie finansowała niższe ceny energii w Europie Zachodniej, czyli pośrednio będzie okradana za pomocą mechanizmu cenowego. W tej sytuacji jesteśmy między Scyllą a Charybdą – z jednej strony wycofywania się z węgla, problemów i ograniczeń, rosnących cen gazu, zwłaszcza teraz, kiedy Rosja manipuluje cenami gazu po to, żeby wymusić szybką certyfikację Nord Stream 2, a w tej chwili ceny rosną, magazyny puste i prawdopodobnie zimą nastąpi kolejny szantaż energetyczny, no i atomem – tym trzecim czynnikiem tego okrążenia, co do którego to atomu – naszych elektrowni atomowych – artykułują sprzeciw Niemcy. My toczymy w PE bój o tzw. taksonomię, to znaczy o to, czy energia atomowa będzie dozwolona w sensie wsparcia finansowego, i gaz, czy nie. Jeśli chodzi o gaz, to wygląda na to, że nie, co też jest dla nas negatywne, czy jest wręcz ciosem. Dopuszczono tylko mieszankę gazu bodajże z wodorem. Pytanie, czy będzie można również wspierać energię atomową?

Czyli węgiel – nie, gaz – nie, i być może energia atomowa też nie. To zostają nam wiatraki, czyli skazanie nas – zresztą innych też – na zakup technologii niemieckich, w których to Niemcy są najbardziej zaawansowane jeśli chodzi o nowe technologie. Poprzez taki wymuszony popyt na technologie po wysokich cenach to jest kolejne drenowanie nas finansowe. Także rzeczywiście jesteśmy w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Dzięki Bogu jesteśmy przygotowani, bo przecież wszyscy realiści musieli dopuszczać to, że może nam się nie udać zablokować Nord Stream 2. Jesteśmy przygotowani w tym sensie, że mamy LNG, port i ciąg dalszy jego rozwoju oraz Baltic Pipe na ukończeniu. Krótko mówiąc, damy sobie radę bez rosyjskiego gazu. W tym sensie nasze długofalowe, strategiczne przygotowanie do tego fatalnego finału nas ratuje. Z drugiej strony są te trzy presje: dekarbonizacja, degazyfikacja w nieco dalszej perspektywie i próba rozciągnięcia autonomicznej i głupiej polityki niemieckiej jeśli chodzi o odstąpienie w ogóle od energii atomowej, narzucenie tzw. Energiewende innym. Już po przykładzie Turowa widzimy, że potrafią używać różnego rodzaju instrumentów, żeby blokować możliwość rozwoju energetyki jądrowej, która dla Polski w tej chwili jest jedynym sposobem na domknięcie bilansu energetycznego.

Rozumiem, że Stany Zjednoczone w tym porozumieniu uznały hegemonię Niemiec w Europie. Pytanie, co dalej będzie z amerykańskim udziałem w Trójmorzu? Te propozycje, które się pojawiały, wprawdzie nieoficjalnie, ale jednak, żeby sekretariat, czyli de facto władzę Trójmorza przenieść do Berlina czy do Brukseli, są bardzo niepokojące.

To są w ogóle propozycje z gruntu nie do przyjęcia. Interesy połączeń horyzontalnych niemiecko-rosyjskich stoją w jawnej sprzeczności z głównym motywem Trójmorza, jakim są połączenia północ-południe, wertykalne. Niemcy najpierw się sprzeciwiały, były przeciwne Trójmorzu, a potem, kiedy zobaczyły, że jednak ta inicjatywa rusza, to się wprosiły na obserwatora, czego pewnie dzisiaj powinniśmy żałować. Natomiast obiektywnie nie są zainteresowane gospodarczym upodmiotowieniem tej wertykalnej osi od Estonii do Chorwacji, bo ona w jakimś sensie powoduje emancypację względem presji i niemieckiej i rosyjskiej tego regionu, który nazywamy Trójmorzem. Także dopraszanie przez Amerykanów do nie ich projektu – bo przecież to nie oni stworzyli, tylko potem poparli dzięki Trumpowi tą inicjatywę – Niemców, to jakby zapraszać lisa do kurnika, żeby był jego strażnikiem. Także odpowiedź, reakcja na to, pomimo tekstów, które się pojawiły w Atlantic Council, jest jednoznaczna: „Nein”.

To wszystko siłą rzeczy będzie miało wpływ chociażby na sojusz NATO, który przecież – a przynajmniej tak wynika z licznych wypowiedzi Jensa Stoltenberga – obejmuje współcześnie również bezpieczeństwo energetyczne.

Nie oczekuję tutaj żadnych negatywnych przełożeń na kwestię bezpieczeństwa militarnego. Zwróćmy uwagę, że bardzo słabe militarnie Niemcy, które nie wypełniają swoich zobowiązań wobec NATO w postaci 2 proc. wydatków i się opierały presji Trumpa, słusznej, w tej materii, zachowują parasol bezpieczeństwa. Założyły, że Amerykanie tak czy owak muszą im ten parasol bezpieczeństwa dawać, a nie zamierzają brać – i tu się srodze zawiedzie się administracja Bidena – dostosowywać czy zbliżać swoje polityki względem Chin i Rosji - przede wszystkim Chin – do amerykańskich oczekiwań. To się nie stanie. Sposób, w jaki na siłę przeforsowali Niemcy w ostatnim rzucie swojej prezydencji w grudniu chińską unijną umowę inwestycyjną – formalnie unijną, ale tak naprawdę prowadził już bez żadnej żenady i udawania Berlin a nie Bruksela czyli KE, chociaż formalnie akurat ta polityka handlowa jest wyłączną kompetencją KE, ale zezwolono, żeby to robił jeden z krajów członkowskich. Chyba tylko pani przewodnicząca von der Leyen mogła na to zezwolić. To absolutnie jest pogwałcenie traktatu i reguł. Zrobiły to celowo przed objęciem rządów przez Bidena, żeby przedstawić Bidena przed faktem dokonanym i to pomimo tego, że już wygrawszy, ale jeszcze nie objąwszy urzędu, Biden czy jego ludzie, najważniejsi współpracownicy z tego obszaru, którzy teraz piastują zasadnicze funkcje, prosili, żeby UE się wstrzymała z rozstrzygnięciami w sprawach chińskich aż nowy prezydent obejmie urząd. Oni tego nie zrobili. Także dzisiaj liczenie przez Amerykanów, zresztą artykułowane wyraźnie, że w zamian za zezwolenie na Nord Stream 2 oraz zoutsourcowanie, oddanie w niemiecką kuratelę Europy Środkowo-Wschodniej, licząc na to, że w sprawie Chin Niemcy pójdą im na rękę, jest szczytem naiwności i miskalkulacji.

Tym bardziej, że tą polityką USA się niejako same podłożyły, de facto przekreślając swoje szanse w tym wyścigu.

Tego bym nie przesądzał, dlatego że ta konfrontacja, wyścig z Chinami jest ponadkadencyjny, ponadpartyjny w USA. Obiektywnie w sensie gospodarczym, populacyjnym i technologicznym Chiny po prostu rzucają wyzwanie Stanom Zjednoczonym i Stany – jeżeli nie chcą się poddać – to nie mogą nie reagować i proszą Europę, którą utożsamiają Niemców, a przecież pamiętajmy, że większość krajów członkowskich, absolutnie miażdżąca większość w PE była przeciwna Nord Streamowi. Także to jest kolejne nieporozumienie. Amerykanie mówią, że chcieli się pojednać z Europą, tylko błędnie mniemają, że CDU-CSU/SPD, bo już nie Zieloni to jest cała Europa, a tak przecież nie jest. Większość krajów i większość sił politycznych – to można zmierzyć tymi ponad pięciuset głosami – w PE miażdżącą przewagą cztery razy przegłosowała żądanie zatrzymania Nord Streamu. Także to nie jest polityka europejska. Amerykanie to błędnie postrzegają. Po stronie amerykańskiej jest szereg błędów, które muszą – to jest nieuchronne – skończyć się fiaskiem, by udowodnić brak racji po stronie amerykańskiej. To zajmie jakiś czas. Cenę za to zapłaci Europa Środkowo-Wschodnia. Obiektywnie Amerykanie nie mogą sobie pozwolić na oddanie UE wpływom rosyjskim, w każdym razie w tym pasie Europy Środkowo-Wschodniej, Trójmorza, i że Niemcy mają rację mówiąc, że tak czy owak Amerykanie muszą bronić poprzez NATO tej części i że nie robią żadnej łaski. Cynicznie Niemcy w ten sposób stawiają sprawę. Wykorzystały i w zasadzie wystawiły do wiatru Stany Zjednoczone, ale Europa Środkowa może również powiedzieć – bo dotąd była bardzo miła, a wręcz przymilna wobec USA – że to w waszym interesie strategicznym leży obrona flanki wschodniej, bo jeżeli NATO jako takie nie obroni, to w zasadzie traci rację bytu, a na to jednak chyba Stanów Zjednoczonych nie stać. Także tutaj też dokonują się bardzo ważne przewartościowania, ale one są pochodną tego, że jak powiedział premier Morawiecki, stanowisko USA się o 180 stopni, radykalnie zmieniło i z tego wynikają wszystkie inne zmiany.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak