”Często podkreślam, że w Polsce nie wykonaliśmy zadania domowego w postaci prowadzenia rzeczowej dyskusji i zapobiegania takim rzeczom, w sensie nie finansować fałszerzy, manipulatorów. Ja nie mówię, że oni nie mają prawa publikować, a fałszują, ale żeby za to nie płacili polscy podatnicy. To jest bardzo istotne. Jak można finansować przez PAN taką Engelking czy Grabowskiego? Nie rozumiem. I to z polskich pieniędzy. Oni takimi tzw. badaniami „wspierają” takie żądania. To tak niestety funkcjonuje. To jest problem, nasz polski” – powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Mocny głos Śpiewaka w „Israel Hajom”: Kto normalny twierdziłby, że nowelizacja prawa uderza w ofiary Holokaustu? Lapid po prostu jest głupi

-Kłamliwej narracji ciąg dalszy. Izraelski publicysta uderza w Polskę: „Szanse na sensowny zwrot mienia żydowskiego z Polski są zerowe”

wPolityce.pl: Trwają ataki izraelskiej prasy na Polskę w związku z nowelizacją Kpa, blokującą „dziką reprywatyzację”. Na co są obliczone?

Prof. Bogdan Musiał: Jedną rzecz trzeba sobie powiedzieć, że w Polsce jednak panuje pewna w dużej części zgoda jeżeli chodzi o to, że to posunięcie było jednak słuszne. W tej sprawie wypowiadał się w izraelskiej prasie Jan Śpiewak, usiłując to wytłumaczyć stronie izraelskiej. To jest pozytywne, że są głosy, które są inne w prasie izraelskiej, niż jak to było jakieś dwa, trzy lata temu jeżeli chodzi o ustawę IPN-owską. Sytuacja jest więc trochę inna, w moim przekonaniu lepsza.

Skąd się biorą te ataki? Trzeba wiedzieć o tym, że w Izraelu, ale nie tylko w Izraelu, panuje przekonanie, że Polacy się dorobili, zyskali na Zagładzie. Dla wielu ludzi to jest dogmat. Problemem jest to, że Żydzi w Izraelu, diaspora żydowska, np. Stany Zjednoczone, część nie zdaje sobie sprawy z tego, co stało się w Polsce w czasie okupacji niemieckiej i po okupacji niemieckiej, czyli po tzw. wyzwoleniu. Po prostu nie mają tej wiedzy i wychodzą z założenia, że ktoś przejął te majątki i ktoś musi im za to zapłacić. Część są to ofiary Holokaustu, ale niektórzy niesłusznie roszczą sobie pretensje do tego majątku, jako że jest to mienie pożydowskie. Trzeba powiedzieć, że jest to po części nasze zaniedbanie, że nie ma badań, że nie weszło to do narracji, że to nie funkcjonuje. Może nie tyle zaniedbanie, bo Polska nie miała wtedy możliwości prowadzenia takich badań z tego względu, że za czasów komunistycznych były inne priorytety „badawcze” czyli propagandy historycznej. Dopiero teraz mamy okazję, ale też nie zwracamy uwagi na to przekonanie, że Polacy zyskali. W sumie jest to naszym obowiązkiem, co zrobić z tym, żeby weszło to do narracji w Izraelu, co w Polsce się stało.

My wiemy o tym, że tak nie było, co nie zmienia faktu, że oni są przekonani, że tak było.

Skąd się wzięło to przekonanie?

To jest bardzo proste – z niewiedzy, ponieważ nie zdają sobie sprawy, co działo się w Polsce w czasie okupacji i nie zdają sobie sprawy z tego, co się działo po tzw. wyzwoleniu. To jest brak wiedzy o polskiej historii w czasie niemieckiej okupacji, jak Niemcy Polskę rabowali i później – sowieci. Przecież Polska była chyba najbardziej obrabowanym krajem w Europie: przez Niemców obrabowana, doszczętnie zniszczona, a przecież sowieci też rabowali, demontowali, wyzyskiwali na ogromną skalę.

Chociaż jak sowieci brali reparacje od Rumunii, to jakoś to można wytłumaczyć, czy z Węgier, czy z innych krajów, które brały udział w wojnie przeciwko Związkowi Sowieckiemu z takich czy innych przyczyn. Polska nie brała udziału w wojnie przeciwko Związkowi Sowieckiemu, miała najwięcej zniszczeń i najwięcej zapłaciła sowietom. Zapłaciła w tym sensie, że  przez demontaże, przez wywóz sprzętu, przez branie za darmo węgla, wymuszenia. To był czysty rabunek, wyzysk i ludzie na Zachodzie kompletnie nie mają pojęcia, co się w Polsce działo. Nie mają tej wiedzy, bo skąd? Nie było takich badań, nie było takiej debaty po 1945. Polska nie była w debacie po 1945 r., a jak teraz jest, jak weszła do debaty w 1989 r., to z takimi „plecami”, jak Jan Tomasz Gross, a teraz pani Engelking, pan Grabowski. Przecież Gross twierdzi, że Polacy się na tym wzbogacili, czyli wspiera w ten sposób te antypolskie uprzedzenia, wzmacnia jeszcze tę niewiedzę. To samo robi Grabowski, cała szkoła Engelking – tam jest więcej takich ludzi, którzy w tym kierunku idą. Na przykład Libionka. Przecież oni wypisują takie głupoty aż się wierzyć nie chce, co oczywiście nie zaprzecza faktowi, że byli szmalcownicy. Tacy byli. To są przestępcze działania i powinny być ścigane, ale Polacy nie są za to odpowiedzialni, jako naród nie zyskali. A oni wyłapują takie pojedyncze przypadki i przypisują to wszystko Polakom.

Z jednej strony jest problem badaczy, ale też uprzedzeń, które się na siebie nakładają. One się po prostu uzupełniają, bo lobby w Izraelu czy w Stanach Zjednoczonych chcą to słyszeć. Oni „wiedzą o tym” i teraz jeżeli taki Jan Tomasz Gross napisze, że tak było, to oni „wiedzą, że tak było” i dla nich to jest potwierdzenie, bo to są niezależni polscy badacze. To jest problem.

Często podkreślam, że w Polsce nie wykonaliśmy zadania domowego w postaci prowadzenia rzeczowej dyskusji i zapobiegania takim rzeczom, w sensie nie finansować fałszerzy, manipulatorów. Ja nie mówię, że oni nie mają prawa publikować, a fałszują, ale żeby za to nie płacili polscy podatnicy. To jest bardzo istotne. Jak można finansować przez PAN taką Engelking czy Grabowskiego? Nie rozumiem. I to z polskich pieniędzy. Oni takimi tzw. badaniami „wspierają” takie żądania. To tak niestety funkcjonuje. To jest problem, nasz polski.

Bardzo przepraszam, ale jak się patrzy na to z boku, to wygląda jak realizacja jakiejś teorii spiskowej pt. skok na polską kasę.

Tak. Rzeczywiście. Teoretycznie można tak powiedzieć, tylko że oni tak nie sądzą. Oni są przekonani, że to im się należy. „Skok na polską kasę” to by to wyglądało, jakby chcieli to zrobić Albańczycy, którzy nie mają z tym związku.

Jeszcze raz podkreślam, oni są przekonani, że Polacy na tym zyskali i oni chcą zwrotu tego. Tu jest problem. Subiektywnie, fałszywie są przekonani, że Polacy muszą to zwrócić. Obiektywnie to jest oczywiście nieprawda, bo to jest zaprzeczenie wszelkim normom i prawdzie historycznej, co nie zmienia faktu, że subiektywnie oni są do tego przekonani.

Oczywiście zawsze będą takie typy, które będą szukały możliwości zarobku i to nie jest tylko kwestia obywateli izraelskich. W Polsce też takich mamy: siedzą po więzieniach, albo są w polityce. Tylko pytanie, jak została urobiona opinia publiczna? Opinia publiczna jest tak urobiona, że jest przekonanie, że Polacy się na tym dorobili. Teraz Polacy się gospodarczo trochę odbili, to mogą zapłacić, zwrócić to, co im się nie należy. Takie jest przekonanie. Ale takie samo przekonanie panuje w Niemczech. W Niemczech panuje przekonanie, że Polacy dorobili się po 1945 r. na niemieckim majątku. To nie jest nic niezwykłego. Oni tego oficjalnie nie powiedzą, chociaż byli tacy, co to mówili (pani Steinbach).

Panuje przekonanie, że Polacy dorobili się na wojnie. Zyskali na wojnie na majątku żydowskim i niemieckim. Tak społeczeństwo w Niemczech jest urabiane i to się nakłada na izraelską, czy żydowską narrację.

My mamy problem z tym, jak z tego wyjść. Jedynie jest możliwe pokazanie prawdy historycznej, próbować wchodzić i nie dawać się prowokować. Nie dawać się nigdy sprowokować, bo oni tylko na to czekają. Pan premier Morawiecki nie dał się na szczęście sprowokować. Jair rzeczywiście musi dokonywać ekwilibrystyki, twierdząc, że to jest antysemityzm, kiedy premier twierdzi, że Polacy nie zapłacą, bo za to są odpowiedzialni Niemcy. Jeżeli on twierdzi, że to jest antysemityzm, świadczy to o tym, że on nie ma już żadnych argumentów. To jest w sumie bardzo dobre. Polska strona nie powinna dać się sprowokować, bo po drugiej stronie siła medialna jest większa. W takim starciu nie mielibyśmy większych szans.

Widziałem wypowiedź pana ambasadora Magierowskiego – nie dał się sprowokować, odpowiedział rzeczowo. Tylko – jeszcze raz podkreślam – oni nie mają tej wiedzy.

Na ile to jest rzeczywiście ignorancja, a na ile zła wola? Strona izraelska wydaje się być głucha na polskie argumenty.

Jak ktoś nie ma wiedzy, to jest przekonany, że tak jest, jest subiektywny i przekonany, że to mu się należy. Po drugie dochodzą uprzedzenia, a uprzedzenia są efektem ignorancji oczywiście. To jest wiadome. Na to nakłada się – z naszego poczucia – zła wola.

Są adwokaci, którzy chętnie chcą na tym zarobić, ale to są pojedyncze przypadki. W Polsce też są takie typy. Wszędzie takich znajdziemy, jeżeli jest okazja, żeby uszczknąć, dorobić się – zawsze znajdą się tacy ludzie, którzy by to zrobili. Przecież znamy to z polskiego podwórka. I to nie jest nic etnicznego. Niektórzy ludzie mają po prostu taką mentalność.

Izraelski publicysta napisał w „Haarec”, że „szanse na sensowny zwrot mienia żydowskiego z Polski są zerowe”. Jest to nieprawda, dlatego że jeżeli ktoś naprawdę ma prawo do majątku, to go otrzymuje. Ponadto zarzucił Polsce tendencje rewizjonistyczne. Tego typu narracja jest z pewnością na rękę Niemcom. Jakie będą tego skutki?

Oczywiście. On ma na myśli tendencje rewizjonistyczne w tym sensie, że polska strona usiłuje rewidować te fałszywe wypaczenia historii Polski. Z ich punktu widzenia ci ludzie nazywają to rewizjonizmem. Jeżeli chcemy mówić o prawdzie historycznej, to oni twierdzą, że to rewizjonizm, bo jak jest pewien dogmat, jeżeli ktoś w to wierzy, że tak jest, a ktoś inny usiłuje to zrewidować, to wtedy z jego punktu widzenia to jest rewizjonizm. Musimy to zrozumieć, że po drugiej stronie są pewne dogmaty, uprzedzenia, które można pokonać wyłącznie argumentacją i spokojem. Wszystkich nie możemy, to jest niemożliwe, bo są uprzedzenia, które są „genetyczne”, jak to mówią niektórzy - „wyssane z mlekiem matki” antypolskie uprzedzenia. Brzmi brutalnie, ale to nic nadzwyczajnego. „Brutalnie” musimy wiedzieć, że takie coś istnieje i jak się z tym obchodzić.

Nie chcę tu chwalić byłego ministra Sikorskiego, ale jego wypowiedź w tej sprawie była dosyć konkretna i mam nadzieję, że inni członkowie opozycji zajmą podobne stanowisko. To byłoby bardzo dobre i na to bym stawiał, żeby przekonać polską opinię publiczną na tych przeciwników, krytyków czy wrogów rządu, że to jest jednak w polskim interesie. Nie tak jak Leszek Miller na przykład, który powiedział, że nie jest kibicem polskiego rządu w tej sprawie. Tacy ludzie powinni stanowić margines w polskiej polityce.

Co ze Stanami Zjednoczonymi? Jest to nasz sojusznik, jakby na to nie patrzeć, a z drugiej strony on się wpisuje w tę narrację i również naciska na Polskę w tej sprawie.

Naciski będą i musimy prowadzić taką samą politykę, co wobec Izraela, ponieważ Izrael ma jednak dużo mocniejsze lobby w USA – wiadome – jest dużo ważniejszym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych niż Polska. On jest kluczowym, najważniejszym z sojuszników. Czy to jest słuszne, czy nie, to jest naprawdę mocne lobby izraelskie w USA. I musimy zdawać sobie sprawę z tego, że tam też będą naciski. Diaspora żydowska jest tam mocna – nie tylko medialnie – a jej uczucia w stosunku do Polski nie są zbyt ciepłe. Powinniśmy działać rzeczowo na płaszczyźnie dyplomatycznej i medialnej – w sposób rzeczowy zająć stanowisko. Stany Zjednoczone, chociaż mniej niż Francja czy Wielka Brytania, są zobligowane, bo one dopuściły do tego, że Polska znalazła się pod panowaniem sowieckim. USA też są zobligowane moralnie i politycznie do tego, żeby Polsce w tej sprawie pomóc, tylko tego nie zrobią, ponieważ dla nich Izrael jest ważniejszym sojusznikiem. Trzeba wyjaśniać, jaka jest sytuacja, że to nie dotyczy w sumie majątku pożydowskiego, tylko chodzi o polskie wewnętrzne sprawy, uporządkowanie tej sytuacji. Przecież w Stanach Zjednoczonych nie panują inne przepisy jeżeli chodzi o mienie bezspadkowe. To są te same przepisy.

Musimy podobną taktykę zastosować w stosunku do Stanów Zjednoczonych, jak i Izraela czyli rzeczowe przedstawienie faktów.

A jednak Stany Zjednoczone powinny nieco zmienić politykę w tej sprawie, skoro same mają sporo za uszami. W końcu odsyłały statki z żydowskimi uchodźcami.

Oni więcej mają za uszami jeżeli chodzi o te sprawy, niż nam się wydaje.

W jakiej sytuacji stawia to ludność żydowską w Polsce?

Tu jest właśnie problem. Obawiam się, że chuliganeria niszczyła nagrobki. To jest smutne. Czuli się sprowokowani. Takich aktów wandalizmu będą dokonywać. To byłoby smutne i mam nadzieję, że szybko przejdzie. Z tego, co widzę, stanowisko polskiej diaspory jest rozważne. Proszę zauważyć, co napisał pan Śpiewak. Jeżeli tak się wszyscy zachowują, albo w podobnym stylu, to jest dobrze. To świadczy o tym, że oni rozumieją, o co tu tak naprawdę chodzi z tą ustawą.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak