NASZ WYWIAD. Prof. Musiał: Pożydowski majątek bezspadkowy należałoby przeznaczyć na pielęgnowanie cmentarzy żydowskich

”Kilka lat temu rzuciłem taką propozycję, żeby się z tego Polacy jakoś rozliczyli, żeby wyjść z ofensywą z jednej strony przez ustawę, ale z drugiej strony, żeby ten pożydowski majątek bezspadkowy przeznaczyć na polski fundusz na pielęgnowanie np. cmentarzy żydowskich, restaurację synagog itd., co i tak państwo polskie robi. Wówczas nikt z zagranicy, z Izraela nie mógłby mieć pretensji, ponieważ te pieniądze by szły rzeczywiście na historię, kulturę żydowską, która w Polsce odgrywała dużą rolę, większą niż w innych krajach i to zostało zniszczone przez Niemców. Lepiej to pielęgnować dla polskiej kultury, niż gdyby jacyś cwaniacy oszukiwali” – powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk, komentując oświadczenie szefa izraelskiego MSZ Yaira Lapida.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Departament Stanu po stronie Izraela. Rzecznik amerykańskiej dyplomacji: Wzywamy Polskę, by nie posuwała tej ustawy do przodu

-Lapid „powraca” z ostrym wpisem: Nowe polskie prawo jest hańbą i poważnie zaszkodzi stosunkom między dwoma krajami

wPolityce.pl: Z jednej strony mamy w Niemczech tendencję do zrzucania odpowiedzialności za II wojnę światową na Polaków. Z drugiej strony izraelscy politycy domagają się od nas rekompensat za mienie, czyli nas uważają za winnych Holokaustu. Czy mamy do czynienia z jakimś porozumieniem izraelsko-niemieckim mającym zmienić historyczną rzeczywistość?

Prof. Bogdan Musiał: Nie sądzę. Niemcy oficjalnie tego nie robią, że oni zarzucają Polakom odpowiedzialność. Oni robią to przez semantykę, przez pojęcia językowe – robią z tego nazistów i dystansują się od tego językowo, bo formalnie, politycznie, to oni podkreślają, że czują się odpowiedzialni za wybuch II wojny światowej, za Holokaust. To są retoryczne zwroty i w stosunku do Izraela oni nawet to spełniają. Zawsze podkreślają, że oni wobec Izraela mają zobowiązania ze względu na Holokaust i Niemcy jako państwo muszą się bać. Oni wszędzie werbalnie podkreślają, że czują się odpowiedzialni – to jest ta strona językowa. Polacy trafiają tutaj przez przypadek, ponieważ Niemcy stworzyli te obozy na polskim terytorium. Teraz, żeby uniknąć użycia pojęcia „niemiecki”, oni twierdzą, że używają to pojęcie geograficzne. Po polskich protestach już się z tego wycofują, podkreślając, że nie mieli tego na myśli, tylko to nie zmienia faktu, że jest tak, jak Polacy myślą. Automatycznie przyjmuje się, że Niemcy etnicznie znikają jako sprawcy, pozostają naziści i praktycznie „Polacy kolaborowali z nazistami”.

Narracja ta jest spotykana wśród izraelskich polityków i to ze świecznika…

To jest narracja pana Lapida. W końcu jest to minister spraw zagranicznych Izraela, to będzie przyszły premier Izraela. To nie jest jakiś publicysta, który pała niechęcią do Polaków.

Tak samo, jak w Polsce są antysemici, tak samo w Izraelu są ludzie, którzy dosyć mocno nie lubią Polaków. Mamy tu jednak problem z przywódcą państwa izraelskiego, które takie hasła podnosi – tu jest problem dla Polski oczywiście. Pytanie, jak z tego wyjść, bo Polska niestety po 1945 r. nie funkcjonowała w narracji jeżeli chodzi o II wojnę światową na Zachodzie, była praktycznie z tego wypchnięta wiadomo przez jakie układy. To, co się dzieje od 30 lat, często było kontrproduktywne. Dopiero próby ostatnich lat, które trzeba powiedzieć też nie są zbyt szczęśliwe, jak ustawa IPN-owska – zaogniła to, bo była nieprzemyślana. Ci, którzy znieśli tę ustawę, nie zdawali sobie sprawy, jakie to będzie miało medialno-polityczne konsekwencje, a dla mnie to było jasne, że tak będzie. Nie dlatego, że wspieram drugą stronę, tylko zdaję sobie sprawę, że są pewne rzeczy, których po prostu nie można zrobić, że trzeba działać inaczej. To jest problem Polski, jak Polska z tego klinczu wyjdzie.

Niemcy umywają ręce, „nie mamy z tym nic wspólnego”, sprawa reparacji jest załatwiona, my nic nie zapłacimy, Niemcy Polskę zniszczyli, reparacji nie zapłacili, nie rozliczyli się prawnie z niemieckich zbrodni na terenie Polski, językowo odcinają się od tego, że to są po prostu naziści i teraz jest debata naukowa, że „najwyższy czas zająć się kolaborantami, którzy pomagali nazistom w Holokauście”. To weszło już tak głęboko do narracji, że chyba nie zdają sobie sprawy, w jakim stopniu fałszują. Niestety tak jest, że w Izraelu ta niemiecka wersja też się przebija i jest mocna. Zawsze była mocna. My żeśmy sobie z tego nie do końca zdawali sprawę. Po 1945 r. tych, którzy przeżyli Holokaust i przyjechali do Izraela, nazywano „mydło”, pogardliwie. Zarzucano im, że się nie bronili – szli jak bydło na rzeź. Od Żydów, którzy tam mieszkali, sporo przeszli, byli konfrontowani z zarzutami, które były niesłuszne. Usiłowali się bronić w taki sposób, że to Polacy byli współwinni: „Polacy nas wydawali”, „Polacy nam nie pomagali” itd. Ta narracja po jakimś czasie, postawa wobec tych Żydów, którzy przeżyli Holokaust, zmieniła się, ale ta narracja, która powstała po 1945, ona się niestety wzmocniła.

Teraz mamy problem, jesteśmy konfrontowani, że Polacy „są współodpowiedzialni, ponieważ nie pomogli Żydom, tylko pomogli nazistom”. I to jest problem, jak wyjść z tego klinczu, który ma konkretne przełożenie na politykę, na aspekty gospodarcze. To jest tragedia, ale tu są zaniechania, zaniedbania ostatnich lat. Polski rząd nie jest w stanie tego zrobić za jednym zamachem. Musi w Polsce funkcjonować konsensus, że są pewne polskie interesy. Nie może być tak, że Polska, która najwięcej straciła, poniosła największe zniszczenia w stosunku do mieszkańców, do PKB itd., płaciła ofiarom, nawet nie ofiarom, bo jakie prawo mają do tego Izraelczycy pochodzący z krajów dotkniętych II wojną światową? To jest jakieś novum oczywiście. Fakt jest taki, że oni są medialnie bardzo mocni. Tu jest problem. Polska jest i będzie atakowana i z tego musimy zdawać sobie sprawę. Musimy zastanowić się, co z tym zrobić. I długofalowe podkreślenie – nie używać w języku polskim pojęcia „nazistowski”. Od tego bym zaczął w Polsce. Żeby dominowała narracja, że to są niemieckie zbrodnie, ponieważ ci, którzy tych zbrodni dokonali po 1945 byli chronieni prawnie przez państwo niemieckie. Ci, którzy dokonali w Polsce zbrodni, nie ponieśli konsekwencji prawnych i funkcjonowali po 1945 r. w Niemczech. To nie byli jacyś „naziści”, tylko niemieccy obywatele i w ustawie zasadniczej są paragrafy, które ich chroniły przed odpowiedzialnością karną. Takie państwo sobie stworzyli. I nie można mówić, że Niemcy nie są za to odpowiedzialni. Są. I to jest niemieckie.

Ale ze strony żydowskiej – przynajmniej tak to wygląda z perspektywy Polski – jest nacisk na Polskę, jakby to Polska była tym współodpowiedzialnym za zbrodnie, że to Polska powinna zadośćuczynić, że to Polska powinna zwrócić mienie bezspadkowe.

Oni się domagają, żeby mienie bezspadkowe przekazać organizacjom amerykańsko-żydowskim czy Izraelowi. Prawnie jest to novum. Dzięki swojemu lobby zrobili, że amerykański rząd przyjął ustawę 447 i są naciski, aby Polska zwróciła w ich pojęciu „nieuczciwie przejęty” majątek pożydowski.

Kilka lat temu rzuciłem taką propozycję, żeby się z tego Polacy jakoś rozliczyli, żeby wyjść z ofensywą z jednej strony przez ustawę, ale z drugiej strony, żeby ten pożydowski majątek bezspadkowy przeznaczyć na polski fundusz na pielęgnowanie np. cmentarzy żydowskich, restaurację synagog itd., co i tak państwo polskie robi. Wówczas nikt z zagranicy, z Izraela nie mógłby mieć pretensji, ponieważ te pieniądze by szły rzeczywiście na historię, kulturę żydowską, która w Polsce odgrywała dużą rolę, większą niż w innych krajach i to zostało zniszczone przez Niemców. Lepiej to pielęgnować dla polskiej kultury, niż gdyby jacyś cwaniacy oszukiwali.

Na wzór afery reprywatyzacyjnej?

Dokładnie.

Uchwalono nowelizację Kpa, zgodnie z którą po upływie 30 lat od wydania decyzji administracyjnej niemożliwe będzie postępowanie w celu jej zakwestionowania. Teoretycznie jest to ustawa, która chroni przed tego typu nadużyciami, tymczasem szef izraelskiego MSZ, wspomniany przez Pana Yair Lapid oświadczył: „Nowe polskie prawo jest hańbą i poważnie zaszkodzi stosunkom między dwoma krajami”. O co tu naprawdę chodzi?

Czysto o pieniądze. O kasę. Oni roszczą sobie pretensje do tych pieniędzy, do tego mienia bezspadkowego na terenie Polski.

Wiemy dobrze, że ci, którzy przeżyli i mieli prawo do tego, uzyskiwali to, nie było to zabronione. Tu chodzi o to mienie bezspadkowe, do którego Izrael rości sobie pretensje, państwo, które wtedy w ogóle nie funkcjonowało w porządku prawnym. Roszczą sobie do tego pretensje również funkcjonujące w USA organizacje żydowskie.

Tyle tylko, że to mienie zostało zniszczone przez Niemców i odbudowane przez Polaków…

Dokładnie. Tak jak Warszawa.

Dokładnie tak. Czy w tej sytuacji nie powinniśmy odesłać roszczących sobie pretensje do tego mienia do Berlina?

Tak. Ale na podobny pomysł jeszcze nikt nie wpadł. To jest ten problem. Proponowałbym z jednej strony wyjść z taką ofensywą, bo jeżeli się zastanowić, to te działki miały w tym czasie miały wartość. Na innych terenach była inna sytuacja, bo całe domy pozostawały. Przecież nie wszystkie miasta były tak zniszczone jak Warszawa. Kraków jednak się ostał. Cały Kazimierz się ostał. Wyszedłbym do Niemców z inicjatywą - zniszczyliście, nie zapłaciliście, Izrael chce jeszcze za to od nas pieniądze za to, co wyście zniszczyli, a co myśmy odbudowali.

To jest naprawdę pokręcona sytuacja. Aż trudno uwierzyć, że taka sytuacja w ogóle powstała. Pokazuje to jedną rzecz, również u pana Lapida: u nich są bardzo mocne antypolskie uprzedzenia. Lapid twierdził, że Polacy zamordowali mu babcię, co jest kłamstwem oczywiście. To są bardzo mocne antypolskie uprzedzenia. Tacy ludzie funkcjonują i musimy zdawać sobie z tego sprawę.

Te antypolskie uprzedzenia w Izraelu są mocniejsze niż ten antysemityzm w Polsce. Jestem przekonany, że tak jest. Widać to po publikacjach. Oni tak podchodzą do Polaków – rzecz jasna nie wszyscy – jest pewna grupa, która jest mocna i głośna i u nich są antypolskie uprzedzenia wynikające z przekonania – jak jest w przypadku pana Lapida – że Polacy ich mordowali. Ale przecież Jan Tomasz Gross to pisze, to nic nowego, i Grabowski to pisze. Te książki są dlatego przyjmowane przez aklamację, bezkrytycznie, właśnie z tego powodu. Oni chcą to słyszeć.

Ja bym zaczął od tego, żeby ten pożydowski majątek bezspadkowy wycenić, zrobić jakiś fundusz i z tego funduszu finansować np. odbudowę cmentarzy, co i tak państwo polskie robi – nie szło by to z budżetu oficjalnego, tylko z tego by to szło i zostałoby to w Polsce, bo to w Polsce powinno pozostać, ponieważ to w Polsce zostało stworzone, to zostało zbudowane przez polskich obywateli, nie przez jakichś izraelskich, czy innych.

To jest część dziedzictwa Polski.

Oczywiście. To jest polskie dziedzictwo, polskiego państwa, naszego terenu oczywiście. Jakbyśmy stworzyli taką fundację, to byśmy na zewnątrz pokazali – bo oni nie przyjmują do wiadomości, że Polska dużo płaci, dużo finansuje takich projektów, a jest ich masa - zrobili taką zagrywkę, że z tego będziemy to finansować.

Tym bardziej, że w ten sposób obeszlibyśmy problem prawny – zgodnie z prawem mienie bezspadkowe pozostaje w państwie, w którym było, nie ma takiej możliwości, żeby było przekazywane komukolwiek…

Dokładnie. I byłoby tu zachowane dziedzictwo polsko-żydowskie, a nie amerykańsko-żydowskie. Podniosłem to bodajże trzy lata temu, napisałem o tym w artykule w „Sieci”. Były osoby, które mówiły, że to dobry pomysł, ale nikt tego nie podniósł. Gdybyśmy to zrobili, ta sprawa byłaby załatwiona na zewnątrz. Tak naprawdę Polska by kosztów nie poniosła, bo i tak z polskiego budżetu się to robi – przecież Muzeum Polin zostało wybudowane z polskich pieniędzy. Teraz powstaje Muzeum Getta Warszawskiego. Z jakich pieniędzy? Z budżetu. Świetnie, gdyby Muzeum Getta Warszawskiego było finansowane z takich projektów. Jestem ciekawy, kto by się do tego wtedy doczepił? Nikt, bo to byłoby też uczciwe.

Musimy też myśleć, jaki przekaz idzie na zewnątrz. Co z tego, że Polacy to sfinansują? Sfinansują bo się należy? Wcale się nie należy. W końcu Niemcy to zrobili. Potrzeba jest myślenia z wyprzedzeniem, a nie nagle coś się dzieje i jest panika, bo nie mamy niczego przygotowanego. Gdybyśmy to rozwiązali, to wtedy byłaby inna sytuacja – wtedy rzeczywiście trudno byłoby nam coś zarzucać. Nie byłoby twierdzenia, że Polacy się wzbogacili.

Jakim cudem Polacy wzbogacili się na majątku pożydowskim? Jestem ciekaw, kto? Są oczywiście pojedyncze przypadki, ale Polska jako państwo poniosła ogromne straty, a o tym się w ogóle nie wie, o tym się w ogóle nie pisze i powstają takie książki jak J.T. Grossa, Grabowskiego, które przedstawiają całkowicie wypaczony obraz i to jest tragedia.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak