„Uważam, że to spotkanie z Bidenem jest dużym zwycięstwem Putina, w programie maksimum którego było to, żeby przywrócić Rosji potęgę do poziomu, jaki miał Związek Radziecki. On przecież wypowiadał się wielokrotnie, że upadek Związku Radzieckiego to była największa klęska w historii Rosji i on chciałby wrócić do tych lat 70., 80., do czasów Breżniewa, kiedy to świat był zarządzany właśnie przez szczyty sowiecko-amerykańskie i Biden mu to zaproponował. Pytanie jest, czy będzie to jednorazowe rozwiązanie, aby rozpoznać intencje Putina, czy to już będzie jakiś wzór w ten sposób sprawowania polityki amerykańskiej, wspólnie z Rosjanami” - powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS), były minister spraw zagranicznych, komentując rozpoczęte rozmowy między prezydentem Joe Bidenem i jego rosyjskim odpowiednikiem Władimirem Putinem.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-W Genewie rozpoczęło się pierwsze spotkanie Bidena i Putina. Zaplanowano pięć godzin rozmów! „Nie będzie przełamania się chlebem”

-Czy możemy być spokojni? Były ambasador USA: Szczyt Biden-Putin nie będzie żadną drugą Jałtą. Polska nie powinna się obawiać

-NASZ WYWIAD. Spotkanie w Genewie? Prof. Szeremietiew: Prezydent Biden rozpoczyna fatalnie. Może go spotkać to samo, co Obamę

wPolityce.pl: Czego należy się spodziewać po szczycie Biden-Putin?

Witold Waszczykowski: Nie. Nie spodziewam się, żeby doszli do czegoś konkretnego, co wpływałoby na losy świata. Może dojść do jakichś gestów typu decyzja o powrocie ambasadorów wzajemnie do stolic, bo oni zostali wycofani, i tego typu gestów. Natomiast one są długie – chyba z sześć godzin – są organizowane i w szerszym składzie i w mniejszym, jako prezydenci z ministrami spraw zagranicznych – bo to są dwa mocarstwa światowe, które mogą omawiać wszystkie sprawy światowe, wszystkie sprawy globalne. Na pewno więc dojdzie to takiego tour d’horizon, do omówienia różnych treści światowych.

To będą rozmowy rozpoznawcze. Obaj prezydenci będą starali się rozpoznać drugiego, jego słabości i mocne strony. Na pewno dziś zostaną zaprezentowane jakieś czerwone linie, szczególnie w przypadku Putina. Nie spodziewam się jednak, żeby dzisiaj zapadły jakieś istotne decyzje.

Czy Joe Biden będzie starał się pozyskać Władimira Putina do konfrontacji z Chinami?

On już to robi, bo przecież te koncesje, które poczynił, szczególnie w kwestiach rozbrojeniowych i ta ostatnia koncesja odnośnie do Nord Stream 2 jednoznacznie pokazują, że on chciałby wybudować tutaj front nie tylko z Rosją, ale również z Niemcami. Kwestia Nord Streamu też dotyczy Niemiec – jest to dla nich pozytywne rozstrzygnięcie. Chciałby przekonać do tego, żeby stworzyć front przeciwko Chinom. Zresztą jego rozmowy w Europie też w ramach G7 i NATO też dotyczyły spraw chińskich. Udało mu się tutaj wywrzeć presję czy przekonać Europę i sprawa chińska została bardzo mocno wypunktowana jako zagrożenie, może jeszcze nie militarne dla Europy, ale zagrożenie, które trzeba uwzględnić. Wielokrotnie wspominałem, że jest to naiwne myślenie Bidena, bo retoryka może być taka, jak zaistniała na G7 czy na spotkaniu NATO, ale praktyka będzie inna. Wielu państwom europejskim, przede wszystkim Niemcom nie zależy na konflikcie z Chinami i na popieraniu Stanów Zjednoczonych. Przeciwnie – chcą robić interes z Chinami. A zupełnie niezależnym poparciu Bidena Rosjanom, Putinowi, któremu na rękę jest to, aby USA były skonfliktowane z Chinami i by ten konflikt się odbywał dalej i żeby to nie Rosja była na celowniku tej rywalizacji z Chinami.

Czy to oznacza, że należy spodziewać się dalszych koncesji, na przykład w naszym regionie?

Tu jest pewne niebezpieczeństwo, bo Putin widząc te koncesje, które już robił Biden, może uznać je za słabość dyplomacji amerykańskiej, nowego prezydenta, i może żądać dalszych. Na pewno postawi twarde stanowisko w kwestiach kaukaskich, w kwestiach ukraińskich, białoruskich. Natomiast na razie nie ma odpowiedzi na pytanie, czy ośmieli się również rozpoczynać rozmowę na temat obecności amerykańskiej na tzw. flance wschodniej czyli w państwach bałtyckich, w Polsce i w Rumunii. On atakuje oczywiście i krytykuje już od dawna tą obecność, szczególnie krytykuje bazy antyrakietowe. Na pewno postawi tę kwestię, natomiast czy będzie domagał się już dzisiaj ograniczenia amerykańskiej obecności? Trudno powiedzieć.

Były ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce Daniel Fried powiedział, że te rozmowy to nie będzie żadna druga Jałta. Czy podziela Pan ten pogląd?

On uspokaja, rzeczywiście, chociaż parę dni temu widziałem jego bardzo delikatne wypowiedzi, kiedy też chyba był zaskoczony tą woltą prezydenta Bidena w sprawie Nord Stream. Uspokajał w różnych wypowiedziach i zapowiadał, że tutaj nic wielkiego się nie stanie w tych rozmowach Biden-Putin. Nie jestem do końca przekonany. Biden będzie próbował w dalszym ciągu chyba w jakiś sposób przekonać Putina do wsparcia swojej polityki antychińskiej i oczywiście amerykańska obecność w naszym regionie jest pewną kartą przetargową. Z drugiej strony Biden spotkał się z prezydentem Dudą, spotkał się z przedstawicielem państw bałtyckich i zapewniał, że tutaj postawa Amerykanów jest niezmieniona, że zobowiązania są niezmienione. Zobaczymy po owocach. Zobaczymy, jaka będzie oferta Putina, czy Putin przebije te obecne zobowiązania amerykańskie wobec nas.

Mieliśmy przedsmak tego w sprawie Nord Stream 2. Decyzja o zniesieniu sankcji i pozwoleniu na dokończenie budowy tego rurociągu to de facto oddanie Polski w kleszcze rosyjsko-niemieckie.

Tak. Tylko z drugiej strony część amerykańskich komentatorów, polityków czy analityków związanych z Partią Demokratyczną ciągle wyraża taką opinię, że to nie jest sprawa zamknięta, że za sprawą Nord Stream 2 ujmuje się amerykański Kongres. Podkreślają, że Biden wspomniał, że to jest czasowa decyzja. Podkreślają, że Biden wielokrotnie w ostatnich dniach wypowiadał się, że wszystko to jest warunkowe i zależy od rosyjskiego zachowania i że to wszystko można odwrócić. Ale oferta została złożona Rosjanom i jest to niepokojące, że znowu kolejny amerykański prezydent próbuje jakiegoś resetu, próbuje dostrzec jakąś demokratyczną duszę w oczach Putina, próbuje realizować ten mit, który pokutuje w Europie Zachodniej, że Rosja jest niezbędnym elementem pokoju w Europie, że Rosja jest częścią rozwiązania, że włączanie Rosji do współpracy z Zachodem będzie skutkowało ucywilizowaniem, czy nabieraniem norm i standardów przez Rosjan w zachowaniu. Jest to naiwne. Rosjanie nie chcą grać według zasad europejskich, według zasad transatlantyckich. Uważam, że to spotkanie z Bidenem jest dużym zwycięstwem Putina, w programie maksimum którego było to, żeby przywrócić Rosji potęgę do poziomu, jaki miał Związek Radziecki. On przecież wypowiadał się wielokrotnie, że upadek Związku Radzieckiego to była największa klęska w historii Rosji i on chciałby wrócić do tych lat 70., 80., do czasów Breżniewa, kiedy to świat był zarządzany właśnie przez szczyty sowiecko-amerykańskie i Biden mu to zaproponował. Pytanie jest, czy będzie to jednorazowe rozwiązanie, aby rozpoznać intencje Putina, czy to już będzie jakiś wzór w ten sposób sprawowania polityki amerykańskiej, wspólnie z Rosjanami. To byłoby niekorzystne, bo to byłby powrót do takich rozwiązań zimnowojennych, gdzie świat czeka co pół roku, czy co rok na szczyt tych dwóch mocarstw i potem realizuje ustalenia, jakie zapadły na tych szczytach.

Tym bardziej istnieje to niebezpieczeństwo, że jednak Stany Zjednoczone siadają w osobie Joe Bidena do tych rozmów znacząco osłabione przez te wszystkie chaotyczne decyzje ostatniego półrocza.

Tak. Wiele decyzji, które podejmował Biden, podejmował na zasadzie na złość odkręcanie polityki Trumpa. Widać, że nie było tam jakiejś strategicznej myśli, tylko ideologiczne zacietrzewienie i to pozostawia pewien niesmak, czy w dalszym ciągu polityka amerykańska będzie kierowała się interesami, pragmatyką, zobowiązaniami sojuszniczymi, czy jednak będzie motywowana jakimiś ideologicznymi aspektami, a takie zapowiedzi są: podkreślanie, że trzeba odbudować obóz wartości demokratycznych, neoliberalnych itd. powoduje, że odchodzi się od pragmatycznych, praktycznych, realnych interesów. Przykład – NATO. NATO nie jest od tego, żeby zajmować się standardami demokracji w poszczególnych krajach. NATO jest typowym sojuszem polityczno-obronnym i ma być skuteczne w obronie, w odstraszaniu, a nie ma być forum dialogu na temat funkcjonowania demokracji w poszczególnych państwach członkowskich. Tu jest pewne niebezpieczeństwo.

Tak jak powiedziałem, tu są dwa niebezpieczeństwa, które widzę, czyli możliwość powrotu do funkcjonowania takiej biady amerykańsko-rosyjskiej, która będzie zarządzała światem i przekierowanie Sojuszu z sojuszu obronnego, który dba o jakość wojskową, o to, żeby zabezpieczyć niepodległość swoich członków w kierunku jakiegoś forum dialogu. Mieliśmy już w niektórych okresach taką sytuację, że NATO zachowywało się biernie, nie reagowało i wtedy rozszyfrowywano skrót NATO jako „No Action Talk On”. Nie chciałbym po prostu takiej sytuacji, gdzie NATO staje się tylko i wyłącznie forum dyskusji, a nie podejmuje realnych działań w obronie swoich członków.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak