„Jest to kontynuowanie wysyłania błędnych sygnałów do Moskwy, sygnałów, że jest przyzwolenie praktyczne, choć nie retoryczne na rosyjską politykę ekspansji i że obiecane reakcje są kwestią hipotetyczną i niesprecyzowaną” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, wykładowca UŁ komentując wypowiedź sekretarza stanu USA Antony’ego Blinkena, który podczas posiedzenia komisji spraw zagranicznych Izby Reprezentantów oświadczył, że ukończenie Nord Stream 2 to fakt dokonany i zapowiedział, że Waszyngton zareaguje, jeśli Moskwa spróbuje użyć dostaw gazu jako broni.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

— Sekretarz stanu Blinken: Ukończenie Nord Stream 2 to fakt dokonany. Niemcy podeszły do stołu i jesteśmy z nimi aktywnie zaangażowani

— Autorytaryzm, Rosja? Obama krytykuje Polskę i Węgry: „Jeszcze 10 lat temu były dobrze funkcjonującymi demokracjami”

— Przed podróżą Joe Bidena do Europy. Jak zmieniają się priorytety w amerykańskiej polityce zagranicznej

wPolityce.pl: Sekretarz stanu USA Antony Blinken oświadczył na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych Izby Reprezentantów, że ukończenie Nord Stream 2 to fakt dokonany. Zapowiedział, że Waszyngton zareaguje, jeśli Moskwa spróbuje użyć dostaw gazu jako broni. W jakich kategoriach odczytywać tę wypowiedź?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Jest to kontynuowanie wysyłania błędnych sygnałów do Moskwy, sygnałów, że jest przyzwolenie praktyczne, choć nie retoryczne na rosyjską politykę ekspansji i że obiecane reakcje są kwestią hipotetyczną i niesprecyzowaną. To mogą być reakcje takie, jakie znamy, czyli potępienia i zaapelowania o zmianę polityki. Innymi słowy zawarte tutaj pozorne odniesienie się do ewentualności groźnej, czyli ewentualności wykorzystania przez Rosję tej infrastruktury do kontynuowania agresji są nieodstraszające i mało wiarygodne. Innymi słowy jest to bardzo zła wiadomość z punktu widzenia interesów Polski.

Czy w tej sytuacji można wierzyć, że Art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego mówiący o działaniach, jakie kraje Sojuszu uznają za konieczne, rzeczywiście dostatecznie nas chroni? W końcu administracja USA może nie uznać za konieczne, aby przyjść nam z pomocą, a Nord Stream 2 może być takim papierkiem lakmusowym Kremla sprawdzającym zaangażowanie USA w regionie.

Nie. Myślę, że jednak trzeba zachować zdrowy rozsądek. To znaczy czym innym jest pewna miękkość polityki i poszukiwanie możliwości resetu, nawet jeśli Amerykanie tak tego nie nazwą ze względów nazwijmy to propagandowych – byłoby to nazwą niezręczną – a czym innym jest od razu doszukiwanie się groźby rozbicia NATO. To jednak nie to samo.

Każdy z prezydentów Stanów Zjednoczonych, począwszy od Busha starszego, czyli praktycznie każdy po Reaganie, rozpoczynał od polityki poszukiwania porozumienia z Rosją, czy ze Związkiem Sowieckim na początku. Przypomnijmy „chicken speech” prezydenta Busha starszego, który wzywał Ukraińców do pozostania w Związku Sowieckim w chwili Gorbaczowskiego referendum na temat przetrwania tej struktury. Później Bush młodszy spojrzał głęboko w oczy Putina i dostrzegł demokratę. Później Obama zaordynował reset. Wyjątkiem w tym zakresie był Trump, ale i on przecież też spotykał się z Putinem, tyle że pozwalał na prowadzenie przez Kongres twardej polityki wobec Rosji. Natomiast te próby porozumienia, które się skończą negatywnie, tyle że mogą być kosztowne i te koszty będą znacznie bardziej dolegliwe dla państw Europy, flanki wschodniej NATO niż dla samych Stanów Zjednoczonych, nie oznaczają jeszcze – taka interpretacja byłaby raczej dowodem panikowania niż rzetelnej analizy sytuacji – amerykańskiej woli rezygnacji z NATO i ze zobowiązań wynikających z Art. 5. To by zupełnie dezawuowało amerykański system bezpieczeństwa na świecie, wywoływałoby pytanie u wszystkich wrogów Stanów Zjednoczonych, których jeszcze sojuszników amerykańskich USA są gotowe porzucić, a zatem byłyby one testowane pod tym kątem, a to oznaczałoby liczne wojny na rozmaitych kierunkach od Dalekiego Wschodu po Bliski Wschód, więc nie, z całą pewnością nie jest to sygnał o rezygnowaniu przez USA z Art. 5. i podważanie tego artykułu. To jest raczej sygnał pewnej naiwności czy braku uczenia się na błędach amerykańskiej polityki, ale ta interpretacja – nazwijmy tak - „przerażająca” jest ewidentną nadinterpretacją.

Przyznam, że przyszło mi to do głowy po tym, jak Jens Stoltenberg oświadczył, że on się zgadza z polityką Bidena wobec Rosji. Pytanie w tym momencie, czy te wektory polityki obronnej NATO nie przesuną się na Chiny (co zresztą też Jens Stoltenberg sygnalizował wskazując na Chiny jako na jedne z największych wyzwań dla Sojuszu), a my staniemy się drugorzędnym obszarem, który w pewnym momencie będzie musiał zacząć radzić sobie sam?

Być może kiedyś w pewnej perspektywie czasowej tak się stanie. Natomiast po pierwsze wektory NATO się nie przesuną, bo NATO jest sojuszem europejskim o traktatowo określonym obszarze odpowiedzialności. Ten obszar to terytorium państw członkowskich na północ od Zwrotnika Raka i żaden jego fragment nie dotyczy Dalekiego Wschodu i Chin. To by musiał być jakiś nowy układ. Być może Amerykanie będą dążyli do stworzenia nowych zobowiązań, jakiejś nowej konfiguracji z Australią, Kanadą, Japonią, Koreą Południową etc., z tamtym regionem, ale to już nie będzie NATO.

Natomiast nie należy też wyobrażać sobie, że tym samym zrezygnują z NATO jako takiego. To jest wciąż użyteczny instrument wpływu amerykańskiego i żaden polityk amerykański ochotniczo z tego szybko nie zrezygnuje. Czym innym jest zmiana priorytetów. Ale przecież zmiana priorytetów nie oznacza tego, że dawne priorytety przestają być zupełnie ważne. One tylko przestają być priorytetami. I to też jest przecież zmienne w czasie. To zależy od bieżącej oceny sytuacji, skali wyzwań. Agresja rosyjska na dużą skalę w Europie Środkowej niewątpliwie zmieniłaby poglądy na temat skali wyzwań, natury zagrożeń i wywołała kolejną ewolucję polityki amerykańskiej, zapewne z naszego punktu widzenia spóźnioną. Stąd mówię o cenie, którą przyjdzie zapłacić i którą zapewne zapłacą znacznie mocniej państwa wschodniej flanki, niż same Stany Zjednoczone, bo one zdążą się przestawić. Najwyżej my nie zdążymy skorzystać z tego przestawienia.

Takie dramatyzowanie, że już koniec, Amerykanie się wycofują, zostajemy sam na sam i zaraz padniemy ofiarą agresji raczej wydaje mi się, że służyłoby tym celom propagandy rosyjskiej, które są elementem wojny informacyjnej. Innymi słowy wytworzeniem wrażenia, że należy kapitulować, bo wszyscy nas opuścili i już za chwilę cały system bezpieczeństwa w Europie się załamie. Tak nie jest oczywiście. To jest błąd polityki amerykańskiej, ale nie już istniejąca katastrofa, która natychmiast nastąpi.

Ale dlaczego od razu kapitulować? Zwiększyć drastycznie wydatki na armię i zbrojenia.

To jest wniosek, który powinniśmy wysnuwać oczywiście. Natomiast mówiłem o propagandzie rosyjskiej. Propaganda rosyjska będzie nas przekonywała, że wszystko stracone i trzeba kapitulować. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie mówiłem o zaleceniu, tylko o tym, jak to będzie prezentowane przez Rosję. I tak oczywiście będzie, więc tego modelu odczytywania sytuacji nie należy propagować. On jest sprzeczny z naszymi interesami.

To, co pani przed chwilą powiedziała, wniosek odwrotny, że należy intensyfikować zbrojenia własne, zawsze jest rozsądny. Zawsze dobrze jest w większej mierze zależeć od siebie niż od czynników zewnętrznych, ale też trzeba widzieć to wyraźnie, że Stany Zjednoczone z uwagi na ich potencjał są czynnikiem niezastępowalnym. Nie da się przeprowadzić takich polskich zbrojeń, żeby one zrekompensowały ewentualne, hipotetyczne – ciągle to podkreślmy – zniknięcie Stanów Zjednoczonych z horyzontu bezpieczeństwa europejskiego. Ono nie nastąpi, ale gdyby nastąpiło, to nie da się tego zrównoważyć zbrojeniami narodowymi.

Barack Obama wskazał na Polskę i Węgry jako na kraje autorytarne. Czy to coś zmieni w postrzeganiu naszego kraju przez amerykańskich partnerów?

Nie. To są dosyć rytualne… Barack Obama jest przecież byłym prezydentem, a nie prezydentem. Ten obóz polityczny oczywiście będzie stosował taką retorykę i to jest element uzgadniania stanowiska z Niemcami, owej rekoncyliacji z rdzeniem UE, przestawienia priorytetów z Europy Środkowo-Wschodniej na rdzeń Europy Zachodniej, Niemcy i Francję. Nic z tego szczególnego nie wynika, zatem konsekwencji politycznych za tym dalszych twardych nie będzie. To raczej jest usprawiedliwienie decyzji niż powody decyzji. Jeśli będziemy obserwowali proces zastopowania wzrostu amerykańskiej obecności wojskowej w Europie Środkowej, to przyczyną tego oczywiście nie będzie taki czy inny system w Polsce, tylko amerykańska decyzja wynikająca ze strategicznych kalkulacji, priorytetów amerykańskich, czyli z przesuwania wysiłku na Daleki Wschód, co trzeba będzie jakoś usprawiedliwić i tym usprawiedliwieniem będzie retoryka ukazująca Polskę jako rzekome państwo o tendencjach autorytarnych. Nie sytuacja w Polsce będzie powodem wycofywania, tylko wycofywanie będzie powodem takiej oceny sytuacji w Polsce. W tych kategoriach pewnego maskowania retorycznego rzeczywistych intencji bym to odczytywał.

Czego spodziewa się Pan Profesor po zbliżającym się szczycie NATO?

Myślę, że deklaracji na temat jedności transatlantyckiej, retorycznego nacisku ze strony administracji Bidena na wspólnotę wartości z nawoływaniem – co już zresztą miało przecież miejsce – europejskich sojuszników do solidarności wobec reżimów niedemokratycznych na bazie wspólnoty wartości, co trzeba tłumaczyć na język praktycznej polityki jako wezwanie do solidarności w grze przeciwko Chinom Niemiec i Francji, co oczywiście nie nastąpi. Francuzi z kolei będą usiłowali skłonić USA do wsparcia zaangażowania francuskiego w stabilizację Afryki, skąd grozi południowej flance UE nacisk imigracyjny, czego Amerykanie z kolei nie podejmą. Natomiast wschodnia flanka będzie promowała kwestie zagrożenia rosyjskiego i usiłowała przyciągnąć uwagę głównych sojuszników do odparcia owego zagrożenia, wskazując na sytuację na Ukrainie czy na Białorusi, co spotka się z pewną obsługą retoryczną, ale też żadnych strategicznych decyzji w tym zakresie bym obecnie nie oczekiwał.

Amerykanie raczej będą redukowali skalę swoich obciążeń w ogóle, gdziekolwiek, nie tylko w Europie, dążąc do przerzucenia tych ciężarów na barki wiodących sojuszników, od których tego będą oczekiwali. W tej chwili w Europie oczekują tego od Niemiec. Niemcy tego nie wykonają, w sensie praktycznym. Oczywiście oni mogą trochę poopowiadać, że tak będą robić, ale faktycznie tego nie zrobią. To jest kwestia powiedzmy dwóch lat, kiedy to sytuacja zacznie się klarować i pewne złudzenia, które obecnie rządzą amerykańską polityką, czy europejską odnośnie z kolei autonomii strategicznej, będą się rozwiewały, albo zderzą się z twardą rzeczywistością, przynosząc porażki – miejmy nadzieję, że mniejsze a nie większe – uczestnikom tej gry.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak