„To oznaczałoby, że większość, która zdecyduje się podjąć, przegłosować jakąś decyzję, gwałciłaby, a przynajmniej marginalizowała interesy bezpieczeństwa tej mniejszości, która była przegłosowana” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Witold Waszczykowski komentując apel szefa niemieckiego MSZ o likwidację prawa weta państw członkowskich Unii Europejskiej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Szef MSZ Niemiec apeluje o zniesienie prawa weta w Unii Europejskiej. Maas: Nie możemy dłużej pozwalać na to, by być zakładnikami

-Co dalej z gazociągiem Baltic Pipe? Źródło w KE: Komisja jest gotowa zaangażować się w znalezienie rozwiązania po decyzji Danii

wPolityce.pl: Wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej Vera Jourova powiedziała, że nie potrzebuje rozstrzygnięcia TSUE, żeby uruchomić procedurę karania Polski za tzw. brak praworządności, co będzie skutkowało odcięciem Polski od funduszy UE. Czy zagrożenie wszczęciem tej procedury jest w Pana ocenie realne? Czy KE posiada do tego narzędzia?

Witold Waszczykowski: Pani Jourova mówi to już od pół roku. Już na drugi dzień po grudniowej Radzie Europejskiej, która zdecydowała o tym, że ta koncepcja kontroli praworządności ma być wysłana do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, już wtedy mówiła, że nie czuje się zobowiązana tą decyzją RE. Mówi więc to, co mówi. Natomiast pytanie jest, jakie ona ma przełożenie, aby zmusić całą Komisję do takiej reakcji? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Inni komisarze na ten temat milczą. Również szefowa KE na ten temat się nie wypowiada. To po pierwsze.

Po drugie, wypowiadają się posłowie europarlamentu, którzy domagają się, aby Komisja uaktywniła taki mechanizm. Ku mojemu zaskoczeniu otwarcie żądając takiego karania wypowiadają się posłowie z Polski, reprezentujący opozycję. To jest niebywała sytuacja, bo zwykle posłowie z danego kraju w przypadku, kiedy jest jakiś kontrowersyjny problem dotyczący własnej ojczyzny, to raczej starają się unikać pogarszania sytuacji, a nie wypowiadać się jeszcze przeciwko własnemu krajowi. To jest druga kwestia.

A trzecia kwestia jest najważniejsza. Otóż mechanizm, który został przyjęty w komunikacie KE jesienią tego roku jest w dalszym ciągu nieprecyzyjny i nieoparty w dalszym ciągu na żadnych traktatach europejskich, co wskazujemy jako EKR w swojej propozycji rezolucji, i mechanizm ten będzie poddany w najbliższych miesiącach czy latach różnym interpretacjom. Zgadzamy się, aby kontrolować wydatkowanie funduszy europejskich, czy one nie są kradzione, defraudowane itd. Taka kontrola może odbywać się przez właściwe instytucje europejskie, na przykład Trybunał Obrachunkowy. Natomiast Komisja, jeśli będzie chciała badać praworządność w Polsce czy na Węgrzech, to najpierw musi wskazać model tej praworządności, od jakiego to modelu my odchodzimy i co takiego łamiemy, dlatego że w każdym państwie UE praworządność wygląda inaczej, praworządność, która oparta jest na wymiarze sprawiedliwości. Komisja będzie zatem musiała udowodnić, że taki a nie inny sposób zbudowania wymiaru sprawiedliwości UE jest szkodliwy dla wydatkowania pieniędzy europejskich. Wydaje mi się, że to jest niemożliwe.

Jak udowodnić, że to, że w Polsce minister sprawiedliwości sprawuje również funkcję prokuratora generalnego rzutuje negatywnie na wydatkowanie funduszy europejskich, itd.? Jeżeli więc KE chciałaby użyć tego w dalszym ciągu nieprecyzyjnego i nieopartego na traktatach europejskich mechanizmu kontroli praworządności, to musiałaby wykazać, że wymiar sprawiedliwości w Polsce jest na tyle dysfunkcyjny, że szkodzi wydatkowaniu funduszy. Nic takiego do tej pory nie miało miejsca. Wydatkujemy fundusze europejskie od lat, jesteśmy jednym z krajów najbardziej zaawansowanych, doświadczonych w tym wydatkowaniu i nie ma takich zastrzeżeń. Nie widzę możliwości, żeby KE w dalszym ciągu blokowała. Natomiast oczywiście krzyk, stygmatyzacja i krytyka Polski będzie w dalszym ciągu podtrzymywana.

Pytanie, czy KE będzie w tym obszarze działała na podstawie stanu faktycznego i w oparciu o to, do czego uprawniają ją traktaty, czy też wszystko będzie uznaniowe i zależne od woli politycznej?

Nikt nie odpowie na to pytanie. Może być i tak i tak. Ten czy inny komisarz może być mniej ideologicznie zorientowany i może próbować badać, jak powiedziałem, poprzez oficjalne kanały, jak Trybunał Obrachunkowy itd. Ale są, jak wiemy, tacy komisarze jak pani Jourova, czyli komisarze, którzy są ideologicznie motywowani i mogą zawłaszczać sobie różne elementy prawa europejskiego i uważać, że im się należy kontrola tych funduszy w oparciu o jakąś zawłaszczoną interpretację prawa europejskiego.

Raz jeszcze chciałem podkreślić – mówię to od lat – fundusze UE przyznawane są w oparciu tylko o dwa kryteria: poziom PKB (czy on odbiega od średniej, albo jest powyżej średniej, w związku z tym państwo jest albo beneficjentem tych funduszy, albo płatnikiem netto, czy mając silniejszą gospodarkę zarabia, jeśli jest płatnikiem netto, w inny sposób) i ta wielkość zależy również od populacji danego kraju. Ponieważ jesteśmy dużym krajem, prawie 40-milionowym, z tych nowych państw i biedniejszych, stąd też te fundusze są duże. Nie jest to żadna nagroda za takie czy inne zachowanie, za taki czy inny ustrój. Od lat jest to rekompensata za otwarcie gospodarek słabszych na gospodarki silniejsze. Chcąc teraz uzależnić to od następnego kryterium trzeba, tak jak powiedziałem, albo uzależnić od traktatów, czyli stworzyć nowy traktat europejski, który by taką zależność wprowadzał, albo przez istniejące instytucje europejskie, jak na przykład Trybunał, udowodnić, że obecny ustrój sądowy nie pozwala wydatkować tych pieniędzy. Do tej pory KE nie potrafiła tego wskazać.

Jesteśmy liderem w wydatkowaniu funduszy i liderem w wydatkowaniu ich w sposób bardzo dobry, bez jakiejkolwiek defraudacji rozkradania, korupcji itd.

Jak Pan sądzi, czy nie należy się teraz spodziewać zmiany tych traktatów? Minister spraw zagranicznych Niemiec Heiko Maas wezwał dzisiaj do tego, żeby zlikwidować prawo weta.

To jest od lat marzenie części krajów – jest apel, aby decydować kwalifikowaną większością głosów. Natomiast od tego mechanizmu kwalifikowaną większością głosów wyłączone są sprawy bezpieczeństwa, polityki zagranicznej, bo to są też kwestie nieoparte na traktatach europejskich. Kwestie bezpieczeństwa są prerogatywą poszczególnych państw UE i trzeba byłoby radykalnie zmienić traktat, nie tylko wpisać zasadę braku weta, ale również zmienić postrzeganie bezpieczeństwa. Na to na pewno nie będzie zgody nie tylko naszej części, ale również tych dużych państw, jak Francja Włochy, które mają własną definicję bezpieczeństwa, chociażby w kontekście tych fal uchodźców, imigrantów i nie zgodzą się na to, aby były przegłosowywane.

Czy likwidacja prawa weta nie oznaczałaby tak naprawdę likwidacji prerogatyw państw członkowskich?

Tak. To oznaczałoby, że większość, która zdecyduje się podjąć, przegłosować jakąś decyzję, gwałciłaby, a przynajmniej marginalizowała interesy bezpieczeństwa tej mniejszości, która była przegłosowana. To znaczy, że w wielu sytuacjach kwestie bezpieczeństwa narodowego niektórych państw byłyby sprzedawane, byłyby zakładnikiem bezpieczeństwa innych państw. To jest nie do przyjęcia, że nasze bezpieczeństwo byłoby zakładnikiem na przykład bezpieczeństwa Francji, Niemiec i Włoch, które uznałyby na przykład, że nie ma niebezpieczeństwa rosyjskiego, w związku z czym obawy, Polskę można zignorować i ponad naszymi głowami handlować dalej z Rosją albo nie nakładać sankcji mimo postępującego imperializmu rosyjskiego

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak