„Te antypolskie uprzedzenia są głęboko zakorzenione – ten rasizm antypolski w czasie narodowego socjalizmu nabrał „naukowego” podłoża – ale w Niemczech na temat tego antypolonizmu nigdy nie było dyskusji. Kompletnie. Oni to po prostu wyparli i te antypolskie uprzedzenia są w pewnym sensie takim kulturowym DNA niemieckim. Tylko oni kompletnie nie mają tej świadomości. Są oczywiście pewne osoby, czy kręgi, które to rozumieją, ale ja mówię o publicznej debacie – czegoś takiego nie ma i takie napisy funkcjonują. Jakby napisali na szybach „Nowy Murzyn babci” to od razu byłby wielki skandal oczywiście, ale oni nie czują, że napisanie „Nowa Polka babci” to coś negatywnego” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk na co dzień mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Skandaliczna reklama w Niemczech! „Nowa Polka babci”. Internauci domagają się reakcji polskiego MSZ. KOMENTARZE

-Ławrow grozi UE? „Odpowiemy na nieprzyjazne kroki”. Szef rosyjskiej dyplomacji o „nielegalnych/; unijnych sankcjach na Rosję

wPolityce.pl: Jedna z niemieckich firm wynajmujących opiekunki dla seniorów reklamuje się hasłem „Nowa Polka babci”.

Prof. Bogdan Musiał: Tak. Przeczytałem o tym w polskiej prasie, bo w niemieckiej na razie o tym nic nie piszą.

Ze strony wielu internautów pojawiło się pytanie, czy Niemcy nadal postrzegają siebie jako „rasę panów”?

Jako „rasę panów” może już się nie postrzegają, ale czują wyższość cywilizacyjną nad Polakami. W Niemczech niby jest debata na temat rasizmu, bardzo się rasizmem przejmują. To jest temat, który jest aktualny w oficjalnej debacie. Oni postrzegają konieczność debaty na temat rasizmu w stosunku do osób o ciemnej karnacji, tylko że to jest temat bardziej zastępczy, ponieważ niemiecki rasizm nie jest jak rasizm francuski, czy rasizm angielski, czy rasizm amerykański, czy holenderski, który jest oczywiście bardzo mocny, czy belgijski – Belgowie mają na sumieniu miliony ciemnoskórych ludzi i niewolnictwo. Niemiecki rasizm tradycyjnie już jest skierowany przeciwko narodom wschodnim, w szczególności przeciw Polsce. I oni tej świadomości w ogóle nie mają. Nie czują potrzeby dyskusji na ten temat. Nie widzą problemu, bo to jest tak głęboko zakorzenione.

Te antypolskie uprzedzenia są głęboko zakorzenione – ten rasizm antypolski w czasie narodowego socjalizmu nabrał „naukowego” podłoża – ale w Niemczech na temat tego antypolonizmu nigdy nie było dyskusji. Kompletnie. Oni to po prostu wyparli i te antypolskie uprzedzenia są w pewnym sensie takim kulturowym DNA niemieckim. Tylko oni kompletnie nie mają tej świadomości. Są oczywiście pewne osoby, czy kręgi, które to rozumieją, ale ja mówię o publicznej debacie – czegoś takiego nie ma i takie napisy funkcjonują. Jakby napisali na szybach „Nowy Murzyn babci” to od razu byłby wielki skandal oczywiście, ale oni nie czują, że napisanie „Nowa Polka babci” to coś negatywnego. Nie odczuwają, że to jest ten niemiecki rasizm, bo nigdy nie było debaty, nigdy się nie rozliczyli. Wręcz przeciwnie. Oni w aktualnej propagandzie antypolskiej używają tych starych klisz, że „Polacy są prymitywni, zacofani, niedouczeni, rasistowscy, antysemiccy itd.”. To jest u nich tak mocne, tak brakuje tego rozliczenia…

Stąd takie przedmiotowe traktowanie polskich pracowników?

Niech sobie pani przypomni, co to było, jak wyszło, w jaki sposób traktowali i traktują do dzisiaj pracowników ze wschodu w wielkich rzeźniach niemieckich. Tu byli Polacy z Rumunii, to dotyczy bardziej Rumunów, ludzi z Europy Wschodniej. W jaki sposób ich traktowano, jak płacili. Żaden z Niemców, na przykład przedstawicieli Kościoła katolickiego, protestanckiego, w ogóle nie widział żadnego problemu, a z wielką pompą jeździli na Lampeduzę i rozlewali łzy, w jakich trudnych warunkach żyją ci w namiotach. A ci pracownicy ze wschodu w fatalnych warunkach sanitarnych pracują jak wariaci, płacą podatki i Niemcy w tym nie widzą problemu. To jest ta niemiecka hipokryzja i zakłamanie. Dla nich jest oczywiście wygodne dyskutować na temat rasizmu amerykańskiego, brytyjskiego. To jest bardzo wygodne. Niemcy mają jednak tę tradycję kolonialną w stosunku do Afryki, ale ona nie była tak dominująca w ich historii, a to, co oni zrobili w Polsce, może jest porównywalne z tym, co robiła Belgia w Kongu, gdzie były masakry, Niemcy mordowali polskie elity.

Z tego wynika, że Polaków nie obejmuje nawet niemiecka poprawność polityczna, jakby traktowali nas jak kolonię…

Niemcy postrzegają Polaków jako tanią siłę roboczą i to jest tradycyjne postrzeganie, jak narody Afryki postrzegano jako tanią siłę roboczą, niewolników, a Polacy mieli ten sam status. Do dzisiaj mają. Tradycja. Ja tu trochę może przejaskrawiam, ale mniej więcej na tym to polega. Niech pani sobie przypomni, jak były debaty, jak Polska wprowadziła 500+. W Niemczech były z tego powodu skargi na „zły” rząd PiS, gdyż nagle Polacy przestali przyjeżdżać na szparagi, bo im się nie opłacało. Niemcy to postrzegali jako oburzające. Co ci niemieccy farmerzy mają robić? Kto im będzie te szparagi wycinał? A w obozach tzw. uciekinierów były setki, tysiące młodych migrantów, którzy nie mieli ochoty pracować, chociaż były próby zachęcenia ich do pracy.

Oni postrzegają Polaków jako tanią siłę roboczą, co jest bardzo ważne, oraz jako rynek zbytu czyli taki kraj półkolonialny.

Gospodarcza kolonizacja zresztą się dokonała…

Gospodarcza kolonizacja to nastąpiła w latach 90. Tu nie ma dwóch zdań. Weźmy media. Dopiero niedawno udało się Orlenowi odkupić będące w niemieckim ręku media, ale przecież są jeszcze inne, bardzo mocne media. Niemieckie firmy są bardzo mocne. Polska została skolonizowana gospodarczo – nie tylko Polska zresztą, bo to dotyczy wszystkich krajów Europy Wschodniej, Rumunii, czy Węgier: niemiecki przemysł tam bardzo wszedł i był oczywiście zainteresowany, aby w tych krajach kwitła korupcja, jak w Polsce, bo w takich warunkach niemieccy przemysłowcy, którzy mieli pieniądze, mogli bardzo łatwo korumpować. Przecież jeszcze kilka lat po 2000 roku niemieckie firmy, niemieccy przedsiębiorcy mogli sobie łapówki odpisywać od podatku. Czyli państwo niemieckie wspierało korupcję w skolonizowanych nieformalnie krajach. Dlatego u nich jest wielkie oburzenie, jak jest próba zwalczania korupcji. Oni oczywiście grzmią, że musi funkcjonować państwo prawa, z czym absolutnie się zgadzamy, tylko że gdyby w Polsce funkcjonowało państwo prawa, to by już niejeden niemiecki przedsiębiorca siedział w więzieniu po prostu, bo oni powinni siedzieć. Ale państwo prawa w Polsce jeszcze nadal nie funkcjonuje na szczęście dla tych niemieckich i polskich „łapówkarzy”. Wiele tych pozycji Niemcy osiągnęli dzięki łapówkarstwu, przekupstwu, ale nie tylko, bo jednak rzeczywiście ten niemiecki przemysł był na wyższym poziomie, był mocniejszy, miał większą konkurencyjność, pieniądze, to mu było łatwiej, ale korupcja odgrywała tam dużą rolę. Takiej pozycji, jaką mają nigdy by nie zajęli.

Dla nich Polska jest bardzo wygodnym krajem „półkolonialnym”, żeby był jakiś namiestnik, którego akceptuje Berlin, Moskwa – Donald Tusk był idealny i wspierali go. Dlatego oni wspierają partie, które przyjmują taką postawę, mentalność kolonialną. To widać. Jest to przykre, ale Polska w końcu była ileś setek lat albo pod zaborem, albo pod niemiecką okupacją, albo pod sowieckim knutem. Nie wytworzyło się jeszcze mocne, pewne siebie społeczeństwo – na to potrzeba lat – żeby takie postawy, jak pani Thun czy „nie potrzebujemy lotniska w Warszawie, bo jest w Berlinie”, zostały zmarginalizowane. Oczywiście wszystkich nie jesteśmy w stanie się pozbyć, bo to nie jest możliwe, ale marginalizacja takich postaw w życiu politycznym, publicznym by się przydała. Tylko że na to potrzebujemy trochę czasu, dlatego że Polska w sumie była niemiecką kolonią i Niemcy chcą, żeby tak zostało.

To jest szczególnie ważne, jeżeli chcemy poważnie myśleć o naszej przyszłości w Unii Europejskiej jako suwerennego kraju.

Ależ oczywiście. Dlatego dla Niemców jest takie oburzające, że jakiś rząd polski stawia jakieś warunki, wymagania, które nie są kompatybilne z niemieckimi żądaniami. Z ich punktu widzenia jest to skandal. Oni uważają, że traktują Polskę dobrze, po ojcowsku, patriarchalnie i im się naprawdę wydaje, że Polaków traktują tak jak trzeba, poprawnie. Mówię o większości. Uważają, że Polacy zyskują na sąsiedztwie z Niemcami. To jest przekonanie społeczeństwa, które się nie rozliczyło z własną przeszłością. Oni to zrobili w pewnych aspektach – z antysemityzmem, ale nie z antypolonizmem. Tego kompletnie nie zrobili, a to był motor ich polityki w latach 20. i 30. wewnętrznej i zewnętrznej. Przed I wojną światową był jednym z głównych motorów niemieckiej polityki wewnętrznej, ale też zagranicznej, bo przecież sojusz rosyjsko-niemiecki do czasów Bismarcka był kluczem. Bismarck zawsze mówił, że „musimy się z Rosją dogadać, bo mamy sprawę polską”. I teraz dalej jest sojusz niemiecko-moskiewski i „Polska bruździ”. Z ich punktu widzenia jest to skandal. Oni uważają, że Polacy przeszkadzają i w ich opinii najlepszy byłby jakiś rząd, który podporządkowuje się niemieckim interesom, a niemieckie interesy są kompatybilne z rosyjskimi czyli polski rząd musi się podporządkować niemieckim i rosyjskim interesom. Jeżeli polski rząd wyjdzie w konflikcie z Putinem, prowadzi wojnę, to w Berlinie jest to nie do zaakceptowania. Stąd m.in. reakcja Steimeiera na ćwiczenia NATO w Polsce.

To jest mocniejsze, niż się Polakom wydaje. Ja żyję na miejscu i widzę. Obserwuję to w życiu codziennym, ale to jest w polityce, to jest w mediach, to jest w debacie publicznej. Tylko oni sobie z tego nie zdają sprawy, bo zawsze tak było i tak jest i im się to wydaje normalne.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak