”Tego typu akty – przypomnijmy jeszcze rosyjskie – wysadzanie budynków w Bujnaksku, Wołgodońsku i Moskwie, żeby usprawiedliwić drugą wojnę czeczeńską, to nam pokazuje, że te reżimy są zdolne do wszystkiego, w związku z tym muszą być skonfrontowane z siłą i żadna perswazja tutaj nie pomoże. Demokracje nie są zwykle zdeterminowane do rozwiązań siłowych, jeśli nie są do tego absolutnie zmuszone. Sądzę niestety, że taki moment nastąpi, to znaczy, że wydarzy się coś tak tragicznego, że w końcu taką reakcję sprowokuje, ale oczywiście im to nastąpi później, tym koszt będzie większy, bo ci agresorzy będą cały czas rośli” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog z Uniwersytetu Łódzkiego, komentując zapowiadane przez UE sankcje wobec Białorusi.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-UJAWNIAMY. Porwanie Pratasiewicza to wpadka litewskich służb? Dlaczego Litwini pozwolili mu na ryzykowny lot? „W Polsce był chroniony wzorowo”

-Rzeczywisty cel porwania samolotu na Białorusi? Messing: „Wywołać skrajny ostracyzm, który zalegitymizuje plan wchłonięcia Białorusi przez Rosję”

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan planowane przez UE sankcje na Białoruś? Rada Europejska podjęła decyzję o tym, aby „ukrócić” biznes białoruskich przedsiębiorstw, które handlują i zarabiają na współpracy gospodarczej z UE, „a następnie te pieniądze przeznaczają na wsparcie KGB albo Alaksandra Łukaszenki”. Czy ta reakcja jest wystarczająca, czy potrzeba byłoby czegoś więcej?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Ona jest niezbędna, ale myślę, że należałoby zareagować jeszcze ostrzej. Jest kilka możliwości bezpośredniej reakcji. Po pierwsze trzeba pamiętać, że dopiero co wczoraj przecież Białoruś usunęła z Mińska łotewskich dyplomatów i tak jak w geście solidarności po usunięciu dyplomatów czeskich z Moskwy inne kraje wydalały Rosjan, myślę, że zarówno z uwagi na zasadę, jak i z uwagi na sytuację nazwijmy to praktyczną masowe usuwanie dyplomatów białoruskich miałoby uzasadnienie. To jest część Łukaszenkowskiej nomenklatury. Ci ludzie oczywiście bardzo chętnie mieszkaliby, żyliby i korzystali z uroków Zachodu i powinno im to być odebrane. A większego sensu utrzymywania intensywnych relacji z tym reżimem przecież w tej chwili nie ma. W związku z tym uważam, że jedną z sankcji ogólnounijnych, albo przynajmniej koalicji chętnych powinno być właśnie w geście solidarności z Łotyszami wydatne, albo zupełne – zależy od poziomu reakcji białoruskiej – zredukowanie personelu białoruskich placówek dyplomatycznych na terenie UE. To pierwszy punkt. Drugi, to co pan premier już proponował, czyli wykluczenie Belavii, rządowych białoruskich linii lotniczych z operowania na terytorium UE, bądź przynajmniej w koalicji chętnych – myślę o Polsce i krajach bałtyckich, które by się pewnie do tej akcji przyłączyły, być może Rumunii, zapewne Ukrainy.

I jeszcze jeden ważny punkt, który nie był poruszany. Istnieje białoruska organizacja, opozycyjna, znana jako Cyberpartyzanci – partyzanci w sieci cybernetycznej – ona prowadzi akcję identyfikacji funkcjonariuszy reżimu odpowiedzialnych za brutalne represje przy pomocy technologii cyfrowej. OMON-owcy są fotografowani w czasie demonstracji, ale mają maski na twarzach. Przy pomocy technologii cyfrowej, po poszukiwaniach w sieci udaje się dopasować twarze do nazwisk, czyli zdjąć cyfrowo tę maskę i po cechach charakterystycznych wystających spod maski zidentyfikować osoby, a zatem nazwiska. Sądzę więc, że sankcje imienne skierowane przeciwko funkcjonariuszom reżimu powinny obejmować wszystkich zidentyfikowanych i wtedy mielibyśmy nie kilkadziesiąt nazwisk, tylko zapewne kilka tysięcy. Oni oraz ich bliscy, domownicy powinni mieć absolutny zakaz wstępu na terytorium UE. Te wszelkie benefity płynące ze służenia władzy powinny nie mieć gdzie znaleźć ujścia. Innymi słowy co z tego, że dostali podwyżki, jeżeli będą mogli je wydawać tylko na Białorusi, a już nie tam, gdzie rzeczywiście luksusy Zachodu są dostępne. Oczywiście rozumiemy, że to nie obejmie wszystkich krajów. Znajdą się takie miejsca, gdzie będą dalej mogli korzystać z uroków życia, ale należy im to utrudnić, a nie ułatwić. Także powinny być te listy publikowane jako listy osób, które – gdy warunki na to pozwolą – będą postawione przed trybunałami międzynarodowymi i będą odpowiadały za swoje czyny. Ta groźba powinna nad nimi wisieć. Powinni wiedzieć, że są znani, są napiętnowani i ich przyszły los nie musi być różowy.

W tej całej dyskusji na temat sankcji, zarówno na forum UE, jak i Stanów Zjednoczonych, jakby zapomina się o Rosji. W końcu Rosja też miała swój udział w tym porwaniu polskiego samolotu w Mińsku na Białorusi. Pytanie, dlaczego omija się ten temat? Dlaczego skupia się na Białorusi, a nie mówi się o Nord Stream 2 i Rosji, która stoi za Białorusią i to ona de facto kontroluje to terytorium?

Myślę, że ze względów oczywistych, to znaczy naturalnie można przyjąć strategię dawania świadectwa prawdzie z pełną świadomością, że to będzie „groch o ścianę”. Innymi słowy wskazanie na odpowiedzialność Rosji, której służby sterowały tą całą operacją i która w sposób oczywisty dominuje na Białorusi, rozstrzyga o tej sytuacji, jest oczywiście prawdziwe, natomiast oczekiwanie w warunkach, w których Stany Zjednoczone właśnie zdecydowały o nienakładaniu realnych sankcji na Nord Stream 2, a wiodący kraj UE czyli Niemcy prze do porozumienia i jest w ogóle jego podstawą – Nord Stream 2 jest przecież konstruktem niemiecko-rosyjskim, w związku z czym oczekiwanie, że w tym momencie czy to USA czy UE z dominującą rolą Niemiec w reakcji na prawdziwe opisanie sytuacji podejmą tego typu sankcje, jak zamknięcie Nord Stream 2 raczej byłoby dowodem zbytniego zaufania w to, że światem rządzi uczciwość i sprawiedliwość. Tak nie jest, w związku z czym tego efektu moim zdaniem w tej chwili osiągnąć się nie da. Można co najwyżej protestować, piętnując również w ten sposób pewnego rodzaju hipokryzję obu tych podmiotów, o których mówimy, a które nie zdecydują się na takie kroki. To będzie efekt moralny, natomiast efektu politycznego w tej chwili osiągnąć się nie da.

Rzeczywiście tutaj jest ten problem. Tym bardziej, jeżeli przypomnimy sobie to, co się działo przed II wojną światową i dokonywane przez Adolfa Hitlera kolejne aneksje, to reakcją stolic zachodnich były: debata, krytyka, słowa potępienia. W tej chwili mamy podobną sytuację: Rosja robi postępy jeśli chodzi o rozbudowę swojego imperium, a na Zachodzie mamy tylko: debatę, krytykę, słowa potępienia – w różnym natężeniu i w różnym stopniu. A handel z Rosją jak kwitł, tak kwitnie.

Tak. Może to jest bardzo dramatyczna analogia, ale jest oczywiste, że państwa kierują się własnymi interesami. Póki te interesy nie są zagrożone w sposób wyrazisty i to jeszcze na tyle wyrazisty, żeby w sytuacji państw demokratycznych opinie publiczne, wyborcy poparli koszty twardej polityki, póty rządy, które chcą przedłużać swój mandat wyborczy niechętnie angażują się w operacje takie koszty pociągające. Pamiętajmy, że jest różnica priorytetów, że zagrożenie rosyjskie bardzo intensywnie odczuwają państwa bałtyckie, skandynawskie, Polska, Rumunia, Ukraina, Gruzja, natomiast im dalej na Zachód, tym mniej. To zupełnie nie jest ból głowy Włochów czy Portugalczyków. Hiszpanie trochę się nauczyli przy okazji rosyjskiego poparcia dla katalońskiego separatyzmu, ale to właśnie w tym wymiarze działa. Na dodatek pamięć społeczna jest na ogół krótka i rzeczy nieco odleglejsze w czasie umykają, im bardziej nie są częścią ogólnej tradycji narodowej. A to na Zachodzie częścią nie jest przecież. We Francji przecież zasadnicze wyobrażenia o Rosji i sentymenty ukształtowane były na bazie długotrwałego przecież sojuszu między 1893 a 1917, dla tego, który funkcjonował w czasie I wojny światowej, która w pamięci Francuzów jest znacznie ważniejsza niż II wojna światowa. Można by tak dalej pokazywać w rozmaitych krajach: a to mamy jakieś tendencje panslawistyczne, albo z kolei sentymenty lewicy dotyczące Rosji jako nadal pozostającego jakby post Związku Sowieckiego, „ojczyzny proletariatu”. Z kolei w części ugrupowań prawicowych Putin skutecznie dał się wypromować jako rzekomy obrońca chrześcijaństwa przed islamem w Syrii czy wartości konserwatywnych przeciw – jak głosi rosyjska propaganda – „Gejropie” symbolizowanej przez „dziewuszkę Wurst”. Innymi słowy Rosja potrafi zaadresować swój przekaz, ubierając go w szaty atrakcyjne dla danej grupy dla danej grupy, do której ten przekaz adresuje, obsługując rozmaite sentymenty. Oczywiście jej prasa, jej obraz na Zachodzie w tej chwili się pogarsza, nieustannie, od inwazji na Ukrainę, ale nadal są silne nurty zmierzające do współpracy, a poczucie zagrożenia – jak powiedziałem – dotyczy wschodniej flanki, nie południowej, nie zachodniej. Na dodatek w obecnych warunkach, czyli dążenia amerykańskiej administracji do wzmocnienia związków z rdzeniem UE, czyli z Niemcami i Francją, a te z kolei przecież prą do znalezienia płaszczyzn współpracy, czy choćby modus vivendi z Rosją, trzeba wybrać, czy się będzie karać Rosję, nakładając sankcje na Nord Stream 2, czy się będzie polepszać relacje z Niemcami, bo nie można polepszać relacji z Niemcami nakładając sankcje na Nord Stream 2. I tu Amerykanie ewidentnie wybrali opcję na Niemcy, a nie na karanie Rosji, co z kolei uniemożliwia takie twarde reakcje, jakie byłyby potrzebne. Jest też jednym z paliw napędzających ten rodzaj appeasementu, jak pani redaktor zauważyła, mającego swe analogie jak zawsze w historii ułomne – nic nie jest na sto procent takie same – ale analogie do okresu tuż przed II wojną światową, gdzie zdeterminowany agresor po kolei podbijał poszczególne kraje, czy ich części, jak teraz Gruzji czy Ukrainy, czy przypomnijmy okupację Naddniestrza nadal przecież wbrew prawu międzynarodowemu oderwanego od Mołdawii i kontrolowanego przez Rosję czy zbrodniczą wojnę, dwie wojny, w Czeczenii, czy wreszcie akty terroryzmu – nie tylko ten ostatni, w wydaniu białoruskim. Trzeba pamiętać, że w połowie lat 90. też, kiedy Polska zmierzała do NATO, to Białorusini – należy sądzić, że na zamówienie Rosji – sprowokowali incydent na granicy polsko-białoruskiej zestrzeliwując balon sportowy ze skutkiem śmiertelnym dla dwóch pilotów, Amerykanów, którzy przelatywali nad tą granicą - mimo że dopełnili formalności, zostali zestrzeleni przez artylerię białoruską tylko po to, żeby było światło czy informacja, że na granicy polsko-białoruskiej jest incydent zbrojny, nie wolno Polski przyjmować do NATO, bo zaimportuje się jakiś konflikt.

Tego typu akty – przypomnijmy jeszcze rosyjskie – wysadzanie budynków w Bujnaksku, Wołgodońsku i Moskwie, żeby usprawiedliwić drugą wojnę czeczeńską, to nam pokazuje, że te reżimy są zdolne do wszystkiego, w związku z tym muszą być skonfrontowane z siłą i żadna perswazja tutaj nie pomoże. Demokracje nie są zwykle zdeterminowane do rozwiązań siłowych, jeśli nie są do tego absolutnie zmuszone. Sądzę niestety, że taki moment nastąpi, to znaczy, że wydarzy się coś tak tragicznego, że w końcu taką reakcję sprowokuje, ale oczywiście im to nastąpi później, tym koszt będzie większy, bo ci agresorzy będą cały czas rośli.

Poza tym – jeszcze wracając do gry białoruskiej – sądzę, że ta skala drastyczności posunięcia, która w efekcie da izolację międzynarodową – już daje – Łukaszenki jest również w tym sensie grą Rosji, że im bardziej Łukaszenka będzie z punktu widzenia Zachodu nieznośny, tym jego zejście ze sceny politycznej, zniknięcie, będzie odebrane z ulgą. A to zniknięcie w ostatecznym rozrachunku leży w interesie Rosji, więc jeśli Rosja zdoła przeprowadzić je w pewnym momencie wywołując tym zadowolenie Zachodu, to tylko zwycięży na tym politycznie, ale to wymaga takiego ustawienia Łukaszenki, aby na Zachodzie był symbolem wszelkiego zła, a on wydaje mi się w tym momencie, mimo całego swojego sprytu, z którego słynie, nie bardzo rozumie, w jaką sytuację jest wmanewrowywany i że to dla niego się również może źle skończyć. Rosja chce mieć spokój na Białorusi, a osoba Łukaszenki tego nie ułatwia, tylko utrudnia. Łatwiej byłoby pacyfikować Białoruś bez Łukaszenki niż z Łukaszenką, ale z kolei Putin nie może pozwolić sobie na to, żeby Rosjanie mieli przykład, że bunt ulicy jest w stanie usunąć prezydenta, bo to mogłoby być groźne dla samego Putina ze względów wewnątrzrosyjskich, więc ta kombinacja musi być znacznie bardziej skomplikowana i tak moim zdaniem w tej chwili ta sytuacja wygląda.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak