Słowacki portal postoj.sk przeprowadził obszerny wywiad z Viktorem Orbánem. Liczy on ponad 40.000 znaków (ci, którzy piszą teksty zawodowo, wiedzą, co to znaczy). Premier Węgier poruszył w tej rozmowie szereg wątków, takich jak m.in. kwestia pandemii i szczepionek, rola chrześcijaństwa w polityce, sytuacja mediów na Węgrzech, relacje słowacko-węgierskie i szereg innych.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Premier Orban dla słowackich mediów: Polska jest okrętem flagowym Europy Środkowej. Rosja jest dla nas problemem geopolitycznym

Z polskiego punktu widzenia warto odnotować zwłaszcza dwa zagadnienia, ponieważ dotyczą one także naszego kraju w szerszej perspektywie międzynarodowej, m.in. stosunków z Rosją i z Niemcami, a także miejsca w Grupie Wyszehradzkiej i w Unii Europejskiej. Ponieważ w wypowiedziach Orbána ważne są też niuanse, postanowiłem nie omawiać jego wypowiedzi, lecz przytoczyć w całości dwa fragmenty poruszające wspomniane wątki.

Niemiecki duch a Europa

Pierwszy wątek poświęcony był Niemcom i zaczął się od pytania o kryzys imigracyjny w 2015 roku, który zainicjowała Angela Merkel swą „Wilkommenpolitik”, co wywołało wówczas ostry sprzeciw Viktora Orbána. Słowaccy dziennikarze Martin Hanus i Jozef Majchrák spytali premiera Węgier:

Czy nie jest tak, że do rangi europejskiego symbolu podniosła pana kanclerz Angela Merkel, gdy odmówiła ochrony niemieckich granic we wrześniu 2015 roku?

W historii Węgier często zdarzało się, że naszych bohaterów i męczenników tworzyli Niemcy.

Od tamtej pory rozmawiał pan z nią kilka razy. Czy myśli pan, że żałowała swojego kroku?

Tak, kilkakrotnie z nią o tym rozmawiałem; próbowałem przekonać ją, że droga, którą obraliśmy my, Węgrzy, jest możliwa również dla innych. Nigdy nie chciałem przekonywać jej, żeby myślała inaczej o migracji. Jeśli Niemcy chcą przyjmować miliony muzułmanów i budować wielokulturowe społeczeństwo, to jest ich decyzja, ich przeznaczenie. Chciałem tylko, żeby uznała nasze prawo do wolnego wyboru. A jest on inny od niemieckiego. My nie chcemy takiego społeczeństwa. Poprosiłem ją, żeby nie dążyła do hegemonii, ale do pluralizmu. Zareagowała, że migracji nie można już zatrzymać. Odpowiedziałem, że Węgry mogą udowodnić, że jest to możliwe, i niech spojrzy na nas jak na laboratorium. A czy później tego żałowała? W tym sensie to nie Angela Merkel jest interesująca, ale niemiecki duch.

Co ma pan na myśli?

Niemcy uważają, że jeśli rdzenne społeczeństwo niemieckie, które już porzuca chrześcijańskie wartości, będzie żyć wspólnie z milionami muzułmańskich imigrantów, to wymieszają się i utworzą nowe społeczeństwo. W terminologii politycznej nazywa się to społeczeństwem otwartym i Niemcy w to wierzą. Ja w to nie wierzę, ponieważ uważam, że powstaną równoległe społeczeństwa, które będą żyć obok siebie i mogą wyniknąć z tego duże problemy. Nie chcę takiego rozwoju dla mojego kraju.

Mówi pan o wielokulturowym duchu Niemiec, ale zaraz po kryzysie uchodźczym został pan bohaterem w bawarskiej CSU; kiedy pańskie imię padało na masowych imprezach tej partii, Bawarczycy bili brawo, a lider ludowców Manfred Weber mówił o panu w samych tylko superlatywach. Dziś nie jest już pan jego sojusznikiem, wręcz przeciwnie. Co się między wami stało?

Każda miłość się rozwija, ale ten szczególny przypadek nie jest zbyt ciekawy. Mogę tylko powiedzieć, że pan Weber obraził Węgry, gdy publicznie powiedział, że nie chce zostać przewodniczącym Komisji Europejskiej głosami Węgrów. Naród węgierski oczekiwał ode mnie, że takie stwierdzenie nie pozostanie bez odpowiedzi. Głosami Węgrów Weber mógł zostać szefem Komisji, ale jeśli powiedział, że ich nie chce, to nim nie został. W polityce, która dotyka również osobistych ambicji, jest to dla niego pewien osobisty ból. Ale takie jest życie. Jednak za tymi osobistymi sprawami kryje się coś innego, być może jeden z najpoważniejszych problemów naszych czasów. Czego chcą Niemcy? Niemieckiej Europy czy europejskich Niemiec? To ogromna różnica.

Jaka to różnica?

Jeśli Niemcy chcą niemieckiej Europy, to znaczy, że chcą też mówić innym narodom, co mają robić i jak mają żyć. Manfred Weber przyłączył się do tego nurtu. Chce decydować, co jest słuszne w polityce migracyjnej, rodzinnej, podatkowej. Chce nam mówić, jak my, Węgrzy, powinniśmy żyć. Helmut Kohl postępował odwrotnie, chciał europejskich Niemiec, nie dążył do hegemonii, ale do pluralizmu. Zawsze zdawał sobie sprawę, że nawet mniejsze narody mają prawo decydowania o swoim losie.

Czy w przeciwieństwie do Kohla Angela Merkel dąży do hegemonii?

Dopiero w dłuższym okresie będziemy mogli z całą pewnością powiedzieć coś o merkelizmie. Ja mam już odpowiedź, ale czas musi to zweryfikować. Myślę, że okres merkelizmu, który trwał szesnaście lat, był okresem przejściowym. Na początku Niemcy nie chcieli mówić innym narodom Europy, jak mają żyć, bo niemiecka CDU miała nadal swój wyraźny charakter, odmienny od europejskiego mainstreamu liberalnego.

Helmut Kohl ciągle pozostawał w sporze z liderami tego liberalnego europejskiego mainstreamu i z liberalną prasą. Po nim się to skończyło. Dziś nie ma różnicy między poglądami liberalnego mainstreamu a poglądami niemieckich chadeków. Przyczyną tej zmiany jest również to, że chadecy nie byli w stanie stworzyć większości, zaś Angela Merkel została zmuszona do rządzenia w wielkich koalicjach. Czy mogę teraz zrobić pewien zwrot, byśmy lepiej się zrozumieli?

Niemiecki zwrot?

Tak. Kiedy po raz pierwszy zostałem premierem w 1998 roku, miałem trzydzieści pięć lat. Polityką zajmowałem się od dziesięciu lat, ale do tamtego czasu nie byłem premierem. Zadzwoniłem do Helmuta Kohla i poprosiłem go, jako doświadczonego europejskiego przywódcę, czy mógłby porozmawiać ze mną o tym, co jest ważne w zawodzie polityka. Odpowiedział, oczywiście, przyjedź, jestem do twojej dyspozycji. Rozmawialiśmy przez długie godziny.

Co panu powiedział?

Jedną ważną rzecz: zostałeś wybrany przez węgierski elektorat, jesteś odpowiedzialny głównie za Węgry i nie pozwól nikomu cię w tym ograniczać. Jednocześnie powiedział mi, że muszę walczyć, aby moja opinia została uwzględniona w Europie. Powinno się to dziać poprzez poszukiwanie harmonii pomiędzy stanowiskami różnych europejskich narodów i niedopuszczanie do tego, by ktoś dyktował mi, co i jak mam robić.

Grupa Wyszehradzka i Rosja

Drugi z wartych odnotowania wątków dotyczył Europy Środkowej i Grupy Wyszehradzkiej. Martin Hanus i Jozef Majchrák zauważyli, że dotychczasowe napięcia słowacko-węgierskie schodzą dziś na plan dalszy, ponieważ znacznie ważniejsza okazuje się współpraca między Budapesztem a Bratysławą w wymiarze międzynarodowym. Viktor Orbán przyznał im rację:

Waga tych problemów jest dziś znacznie mniej ważna niż kwestia całego regionu. Bo jeśli nie zbierzemy razem Słowaków z Węgrami, Czechami i Polakami i nie będziemy działać wspólnie wobec wschodu i wobec zachodu, to wszyscy na tym źle wyjdziemy.

Co ma pan na myśli?

Może to zabrzmieć twardo dla słowackich uszu, ale my na Węgrzech mówimy, że w Europie Środkowej wszyscy powinniśmy zrozumieć jedną lekcję. Bez względu na to, po której stronie stanęły narody Europy Środkowej podczas II wojny światowej, wszyscy skończyliśmy tak samo. Ci, którzy byli po dobrej stronie, otrzymali w nagrodę to samo, co ci z nas, którzy stanęli po złej stronie, otrzymali jako karę. Po prostu mamy wspólny los. Pytanie brzmi, kto zorganizuje Europę Środkową. Niemcy, Rosjanie, Amerykanie czy my, którzy tu mieszkamy?

A nie chce zorganizować jej tak naprawdę Viktor Orbán?

To nie odpowiada rzeczywistości, okrętem flagowym jest Polska. Bez Polski inne kraje regionu nie mają wystarczającej wagi. Gdyby Polska wycofała się z V4, Europa Środkowa straciłaby swój kil. Słowacja też ma do odegrania kluczową rolę, jednak nie jestem pewien, czy każdy Słowak to rozumie.

W jakim sensie?

Istotą V4 jest możliwość wpływania zarówno na północ, jak i na południe. Na północy macie Polaków, na południu Węgrów. Północ musi być połączona z południem, bez was zostaniemy rozdarci na dwie części. Dlatego zawsze sugeruję premierowi Słowacji, aby na pierwszym miejscu postawić połączenia północ-południe. Nie mamy autostrad i kolei, a gazociągi pracują w innych kierunkach.

Jednak Słowacy postrzegają siebie bardziej jako pomost między zachodem a wschodem niż jako most między północą a południem. Poza tym V4 jest dość podzielona w stosunku do Rosji i Putina. Polacy są ostro antyrosyjscy, na Słowacji i na Węgrzech panuje inna mentalność, zaś w Czechach atmosfera zmienia się po zamachu w Vrběticach. Czy Władimir Putin nie będzie dzielił V4?

Przede wszystkim należy oddzielić osobę prezydenta Rosji od samej Rosji. Nie twórzmy złudzenia, że ​​problem jest związany z osobą prezydenta, po prostu to Rosja jest dla nas problemem geopolitycznym. Tak, Polacy prowadzą bardzo silną, antyrosyjską politykę, my, Węgrzy, postrzegamy was, Słowaków, jako znacznie bardziej otwartych na współpracę z Rosją. W czeskiej myśli politycznej zawsze obecny był element pansłowiański. My, Węgrzy, widzimy też, że Rosjanom łatwiej jest współpracować z krajami słowiańskimi niż z nami. W końcu jesteśmy jedynym krajem, który rozpoczął wojnę ze Związkiem Radzieckim, czyli z Rosją, w 1956 roku. Nikt tego nie zrobił prócz nas, ten fakt jest częścią naszego narodowego heroizmu.

Jak pan chce zjednoczyć V4, skoro dzieli nas stosunek do Rosji?

Najlepszą odpowiedzią jest spojrzenie na mapę. Oczywiste jest, że Polska potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa, jest to rozległy, nizinny teren. Słowację, Węgry i Czechy chronią Karpaty, oczywiście, my też potrzebujemy gwarancji, ale nam nie grozi Rosja, tak jak odczuwają to Polacy. Dlatego konieczne jest połączenie polskiego wymogu gwarancji bezpieczeństwa z wymogami współpracy węgiersko-rosyjskiej w ramach V4. Zatem każdy z krajów V4 będzie ustalał własną politykę wobec Rosji, ale musimy być w stanie zapewnić sobie wzajemnie gwarancje także wobec Rosji. Kiedy więc Czesi zażądali teraz od nas stanowiska solidarności, to bez względu na to, co myślę o tej sprawie, natychmiast dostarczyliśmy je Czechom…

…choć myśli pan o sprawie Vrbětic coś innego?

Zapytałem przedstawicieli Czech, czy naprawdę wydarzyło się to, co przeczytałem. Otrzymałem odpowiedź, że jest to „wysoce prawdopodobne”. Więc tak o tym myślę.

Gwarancje dla Polski są dziś realizowane w ramach NATO; czy ma pan na myśli jakieś specjalne gwarancje wewnątrz V4?

Tak, są one wdrażane w ramach NATO, a dziś o europejskiej polityce obronnej możemy tylko pofantazjować. Jednak obrona nie należy do świata fantazji, to najtwardsza rzeczywistość, ponieważ siła staje przeciwko sile.

Czy pańską odpowiedzią jest więc wspólna europejska obrona, z której będzie promieniować siła?

Z naszego punktu widzenia UE prowadzi prymitywną politykę rosyjską, może mówić tylko tak lub nie. Potrzebujemy jednak polityki niuansów, która rozumie, że Rosja jest krajem o ogromnej potędze, który respektuje siłę. Jeśli nie będziemy militarnie zdolni do konkurowania z Rosjanami, będą dla nas oznaczać zagrożenie. Z drugiej strony musimy współpracować gospodarczo. Jednak my robimy odwrotnie, polityką sankcji demonstrujemy swą siłę przez gospodarkę, ale jesteśmy słabi militarnie. Powinno być dokładnie odwrotnie.

(…) Czy rzeczywiście chce pan przygotować Europę Środkową do życia poza Unią Europejską?

Powiedziałbym raczej, że do tej pory UE działała wzdłuż osi francusko-niemieckiej, była to współpraca dwubiegunowa. Teraz zbliżamy się do tego, że do roku 2030 pojawi się trzeci biegun, Europa Środkowa, czyli V4. Handel między V4 a Niemcami jest dwukrotnie większy niż między Niemcami a Francją i trzykrotnie większy niż między Niemcami a Włochami. W ostatnich latach ta trójbiegunowość dała się odczuć w sporach migracyjnych czy budżetowych, dla mnie jest to obraz przyszłości.

Po publikacji tego wywiadu portal postoj.sk przeprowadził ankietę wśród czterech byłych premierów Słowacji (w tym trzech stojących dziś na czele dużych partii politycznych), co sądzą na temat słów Viktora Orbána, a zwłaszcza jego wizji Europy Środkowej i Grupy Wyszehradzkiej. O tym już jutro.