”Rząd Niemiec będzie się starał greckie żądania reparacji zdusić w zarodku, żeby nie było precedensu w stosunku do Polski. Dlatego prowadzenie antypolskiej propagandy jest Niemcom na rękę. Różnica między Polską a Grecją jest taka, że w Grecji jest pewien konsens, polityczna zgoda co do tego, że Grecji się te reparacje należą i nie ma tych różnic, które obserwujemy w Polsce” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk na co dzień mieszkający w Niemczech.
CZYTAJ RÓWNIEŻ:
W Grecji po raz kolejny podnoszona jest kwestia reparacji od Niemiec. Jak w Niemczech odbiera się te żądania?
Prof. Bogdan Musiał: Jeżeli porównamy to do tego, co się dzieje z polskimi żądaniami, które nie zostały jeszcze oficjalnie podniesione, tylko w przestrzeni publicznej istnieją bardziej w wypowiedziach, to Grecja już konkretnie coś zrobiła. Zaskakujące jest to, że ta bardziej lewicowa strona, jak Zieloni, jak Linke podnoszą, że trzeba się tym zająć. Też są głosy w SPD. Druga strona raczej milczy. To jest dziwna sytuacja. Bardziej konserwatywne skrzydło CDU-CSU przemilcza to, nie chce na ten temat dyskutować twierdząc, że to już zostało załatwione. Podobnie zresztą jak w stosunku do Polski. Tylko jeżeli chodzi o Polskę, to lobby propolskie jest bardzo słabe. Oczywiście polskie żądania są inne, inna też jest skala zniszczeń – to co się działo w Grecji to jest nic w porównaniu z Polską. Ogrom zbrodni i zniszczeń niemieckich w Polsce jest ileśkrotnie wyższy. Jeżeli doszłoby do sytuacji, że Niemcy zapłaciliby Grecji reparacje – one też po części mają inny charakter – to wtedy Niemcy mieliby większy problem, ponieważ to są inne sumy, inne straty i kwestia tych reparacji jest większa. Rząd Niemiec będzie się starał greckie żądania reparacji zdusić w zarodku, żeby nie było precedensu w stosunku do Polski. Dlatego prowadzenie antypolskiej propagandy jest Niemcom na rękę. Różnica między Polską a Grecją jest taka, że w Grecji jest pewien konsens, polityczna zgoda co do tego, że Grecji się te reparacje należą i nie ma tych różnic, które obserwujemy w Polsce. W Polsce są głosy, które wcale nie są słabe, że Polska nie powinna tego robić. I to jest ta różnica. W Polsce wpływy niemieckie są dużo mocniejsze niż w Grecji, czyli ta opcja niemiecka jest dosyć mocna. Ironicznie można powiedzieć, że są głosy, które byłyby gotowe Niemcom zapłacić reparacje. I to jest polski paradoks.
To lobby niemieckie w Polsce jest bardzo mocne. Grupa dookoła Tuska z tego co wiem była finansowana niemieckimi pieniędzmi – to, co mówił pan Piskorski. Czyli Niemcy sobie stworzyli bardzo mocne proniemieckie lobby, które oczywiście dba o niemieckie interesy – czy z przekonania, czy z cynizmu, to już inna rzecz.
Powiedział Pan, że w Niemczech jest dużo silniejsze lobby progreckie niż propolskie. Z czego to wynika?
Z tego, że Grecja nie jest na celowniku tej propagandy, jak Polska. Te stosunki nie są takie zaognione i nigdy nie były. II wojna światowa była wyjątkiem – doszło do zbrodni, ale to nie było to, co w Polsce. Stosunki polsko-niemieckie są inne, ważniejsze, mają większy wpływ na geopolitykę. Grecja na przykład nie przeszkadza Niemcom w polityce prorosyjskiej. Czyli mamy tu kwestie geopolityczne, zaszłości historyczne. Skala tych zbrodni jest inna, podobnie jak żądań – nieporównywalna. Ta antypolska kampania w Niemczech to jest pewna tradycja, bardzo łatwo ją mobilizować. Antypolskość jest bardzo mocno umiejscowiona w niemieckim DNA kulturowym. Tego nie ma na przykład w stosunku do Greków. Grecy nie byli obiektem kolonizacji, czy podboju, jakim przez setki lat była Polska.
Jeżeli mamy na Zachodzie debatę o naturze kolonializmu i przestępstwach, to Niemcy nie dokonywali ich w Afryce, tylko w Polsce. To jest ten niemiecko-polski problem i dopóki nie zdamy sobie z tego sprawy, to będziemy go mieli. W Niemczech nie ma tej debaty. Oni nie mają tej świadomości. Wręcz przeciwnie – oni są przekonani, że wszystko jest w porządku i że się pięknie rozliczyli, że jak już to Polacy są im coś jeszcze winni. To ma związek z tym, że Polska uzyskała poniemieckie tereny. Wypędzenia nie odgrywają już takiej roli jak paręnaście lat temu, ale oni czują się bardzo skrzywdzeni przez Polaków i to im bardzo mocno zostało.
Dopóki my, Polacy, nie poradzimy sobie z tym wewnątrz, to ten problem będzie istniał. Musimy wytworzyć jedną linię, aby była większościowa zgoda polityczna. Dobrze, żeby nie było takich wyskoków, jak na przykład Donald Tusk i inne głosy. Klasycznym przykładem jest jednak Donald Tusk, który reprezentuje opcję proniemiecką i proputinowską – te dwie opcje zazwyczaj idą ze sobą w parze.
Czy sądzi Pan, że zmiana władzy w Niemczech może przynieść jakiś przełom w kwestii reparacji?
To jest wróżenie, co będzie. Jedno jest pewne. Jeżeli jest jakieś zrozumienie dla polskich żądań, to jest ono w środowisku Zielonych, u których jest antyputinowskość i sprzeciw wobec agresywnej polityki Putina. Tam najprędzej znajdziemy pewne zrozumienie, ale Zieloni nie będą sami rządzić oczywiście. Zieloni w jakimś sensie wspierają greckie żądania. Tylko Polska musi wykonać swoje zadanie – musi przedłożyć konkretne wyliczenia. To nie mogą być debaty na poziomie medialnym, tylko konkretne liczby, dane, które można zweryfikować. Nie możemy używać danych z sufitu, tylko musimy przedłożyć konkrety, które będą podstawą do rzeczowej debaty. Ona jest możliwa, bo są pewne rzeczy, którym nie można zaprzeczyć.
Dopóki nie będzie rzeczowej debaty, trudno będzie znaleźć w Niemczech zrozumienie, przynajmniej w pewnych kręgach. To jest bardzo istotne.
Podejrzewam – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – że im dłużej będziemy zwlekać, tym będzie trudniej.
Dokładnie. To jest właśnie ten problem, a Niemcy wiedzą, że wisi to nad nimi jak miecz Damoklesa. Oni zrobią wszystko, żeby Polskę dyskredytować i robią to na skalę masową. Tak samo jak Putin. Niech pani zobaczy, jakie w Niemczech są debaty na temat sytuacji w Polsce, a wojna na Ukrainie ich kompletnie nie interesuje. Albo w jaki sposób Niemcy obchodzą się z Białorusią, z Łukaszenką, a głównym zagrożeniem dla pokoju, dla istnienia UE jest dla nich Polska, co jest oczywiście bezsensem. Opinia publiczna jest jednak urabiana i to jest mocne przekonanie, dlatego trudno przekonać Niemców, że Polakom się coś należy. Polacy w końcu – w ich przekazie - „rozbijają UE”, albo „nie przestrzegają państwa prawa”. Tak wygląda przekaz niemiecki o Polsce, który bynajmniej nie kieruje się logiką. Musimy zdawać sobie z tego sprawę i zamiast udzielać wywiadów, to podjąć konkretne działania.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/swiat/549553-musial-lobby-progreckie-w-niemczech-wieksze-niz-propolskie