”Jak z Ukrainą Putinowi pójdzie zbyt łatwo, jeżeli doprowadzi do upadku tego państwa czyli całkowitego sobie podporządkowania, bo Zachód nie jest Ukrainą zainteresowany, to pewnie przyjdzie kolej na dalsze rozbudowanie Związku Sowieckiego 2.0 poprzez różnego rodzaju ataki, czy wykorzystanie mniejszości w krajach nadbałtyckich” - mówi portalowi wPolityce.pl gen. Roman Polko, były dowódca GROM.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-TYLKO U NAS: Błaszczak: Polityka Putina jest konsekwentnie neoimperialna. Mówił o tym już śp. prezydent Lech Kaczyński

-Ukraina zagrożona? Szef BBN: Analiza ruchów ze strony Rosji pokazuje, że są to siły, które w każdej chwili mogą być użyte do agresji

wPolityce.pl: 110 tys. rosyjskiego wojska na granicy z Ukrainą, powstają szpitale polowe. Wygląda na to, że Rosja szykuje się do ataku. Nie wygląda to dobrze. Szef BBN Paweł Soloch uważa, że teraz wystarczy tylko iskra, jak w Sarajewie. Czy podziela Pan ten pogląd?

Gen. Roman Polko: Zgadzam się z Pawłem, że rzeczywiście niewiele brakuje, żeby ta mała wojna, która jest potrzebna Putinowi, żeby rozgrywać sprawy wewnętrzne przerodziła się w naprawdę niekontrolowany konflikt, gdzie będą ginęły nie dziesiątki, ale dużo większe liczby ludzi. Jest to przerażające tym bardziej, że szczerze mówiąc poza twitterową dyplomacją Zachód niewiele robi, żeby rzeczywiście powstrzymać Putina.

Jak ocenia Pan zdolności obronne Ukrainy?

Ukraina niestety pokazała, że musi od zera budować swoją armię i budowała ją od zera. Przypominamy sobie takie żenujące z punktu widzenia wojskowego sceny, kiedy to rzeczywiście bez walki był oddawany Krym, a największym aktem desperacji i odwagi było pójście w marszu w stronę Rosjan i oddanie broni przez jakiś pododdział ukraiński. W tej chwili ta armia jest odbudowywana. Pewnie w jakiś sposób tego Putin się boi, bo z tym się wiązał chociażby ten akt terrorystyczny w Czechach – tam przecież było uzbrojenie i amunicja, która miała być przekazana dla ukraińskiej armii. Bez wsparcia NATO, bez wsparcia społeczności międzynarodowej, UE – niekoniecznie militarnego, bo wystarczyłoby zablokować rzeczywiście Nord Stream 2 czy zagrozić totalną blokadą, a nie jakimiś niewielkimi sankcjami – to tak naprawdę Ukraina jest skazana na to, że stanie się łupem Putina.

Czy biorąc pod uwagę bliskość koncentracji wojsk rosyjskich w stosunku do wschodniej flanki NATO, państwa Paktu Północnoatlantyckiego nie powinny jednak bardziej ostro zareagować? Jaka powinna być ta reakcja z punktu widzenia taktyki wojskowej?

Zdecydowanie tak. Naprawdę mamy czego się bać. Jeżeli chodzi o strategię, to po pierwsze oczywiście taka mocna dyplomacja – nie tweety, tylko prawdziwe sankcje gospodarcze, które uderzą w podstawy ekonomiczne Rosji. To jest pierwsza rzecz. Choćby zablokowanie Nord Stream 2 przez Niemców, bo to, co robi kanclerz Merkel to jest kontynuacja tego, co zrobił Schroeder, że właściwie zdradził interesy wolnych państw po to, żeby realizować własny biznes. Druga rzecz – oczywiście polityka: nie dać się zastraszyć. Dlaczego? Mnie troszeczkę zmroziło, kiedy najpierw usłyszałem, że amerykańskie okręty wojenne wpłyną na Morze Czarne, a później się z tego wycofano. Dlaczego tego nie zrobiły? Czy w obawie przed tym, żeby nie eskalować napięcia, żeby nie drażnić niedźwiedzia? Należało to zrobić. Teraz cieśnina Kerczeńska jest zamknięta, a może Azowskie i Morze Czarne jest blokowane, Ukraina jest blokowana od swojego dostępu. Mniej słów, więcej czynów. Nie zapowiadamy, że coś robimy, tylko robimy to. W sumie Zachód mógłby się uczyć od Putina – on poprzez czyny pokazuje, a w słowach jest miękki. W czynach jest niestety zbyt mocny. Dalej udaje, tak jak udawał przy aneksji Krymu, że właściwie nic się nie dzieje, a są realizowane standardowe manewry. Tutaj rzeczywiście potrzebne jest nie wysłanie dodatkowych 500 żołnierzy amerykańskich do Niemiec, tylko jeden silny głos całego NATO: Francji, Niemiec, którzy 2008 roku na szczycie w Bukareszcie byli przeciwko procesowi akcesji Ukrainy do NATO. Potrzeba silnego głosu całej tej wspólnoty, że na to się nie zgadzamy, że w odwecie za te działania, za akt terrorystyczny w Czechach, za mordowanie ludzi Nowiczokiem, za tortury nad Nawalnym musi być pełna blokada strony rosyjskiej jeżeli chodzi o funkcjonowanie, o wzajemne interesy, gospodarkę. Nawet jeżeli mielibyśmy też ponosić z tego powodu jakieś straty, gospodarka rosyjska na dłuższą metę tego nie wytrzyma i z pewnością na taką metę przed tymi wyborami do Dumy również tego nie wytrzyma, bo w tej chwili propagandowo Putin wygrywa.

W końcu po trzecie oczywiście wzmacnianie wschodniej flanki NATO dodatkową obecnością sił, odpowiedzią manewrami na manewry. Taką politykę stosował Ronald Reagan i ona doprowadziła w konsekwencji do upadku Związku Radzieckiego, który też prężył muskuły. Putin to wie, testuje, na ile może się dalej posunąć i z tych testów wychodzi mu, że może naprawdę wiele, zbyt wiele.

Można domniemywać, że Władimir Putin liczy na to, że kraje zachodnie nie będą chciały zbrojnego konfliktu z Rosją.

Niestety tutaj rzeczywiście jego diagnoza jest dobra, bo samo to, że sojusz NATO, Amerykanie nie zdecydowali się, żeby okręty wpłynęły na Morze Czarne mimo zapowiedzi, pokazuje, że tak naprawdę dominuje taka polityka: mamy swoje problemy, mamy Covid, co będziemy się dodatkowo zajmować Ukrainą. I tak jak powiedział prezydent Ukrainy, rzeczywiście Ukraina dalej stoi w tym przedsionku do NATO i UE i w tej trudnej sytuacji też to wsparcie, które otrzymuje jest tylko symboliczne.

Na ile jest prawdopodobne, że czeka nas nowa zimna wojna, a żelazna kurtyna zapadnie na Bugu?

My tą zimną wojnę już mamy. Inaczej niż po II wojnie światowej ona się dzieje w przestrzeni informatycznej. To jest ta dezinformacja, postprawda, to są te rosyjskie trolle internetowe, które ingerują w wybory w demokratycznych krajach – w Niemczech, w USA. Sądzę, że również i w Polsce nie są bezczynne. To są różnego rodzaju akty agresji nie tylko dotyczące samej Ukrainy, ale też dotyczące sojuszników NATO, gdzie przekroczone są granice morskie, powietrzne, gdzie mamy wciąż do czynienia z różnego rodzaju prowokacjami. To rzeczywiście przez nagromadzenie takich potężnych sił na granicy z Ukrainą Putin po to, żeby budować swoją silną pozycję w samej Rosji, może doprowadzić do wybuchu wojny. Prawdziwej wojny, gdzie rzeczywiście będziemy mieć do czynienia z ogromnymi, dużo większymi niż obecnie tragediami ludzkimi. Musimy sobie zdawać sprawę, że ta agresja nie dotyczy tylko Ukrainy, bo tak samo agresywna polityka jest prowadzona przeciwko krajom sojuszu NATO. Jak z Ukrainą Putinowi pójdzie zbyt łatwo, jeżeli doprowadzi do upadku tego państwa czyli całkowitego sobie podporządkowania, bo Zachód nie jest Ukrainą zainteresowany, to pewnie przyjdzie kolej na dalsze rozbudowanie Związku Sowieckiego 2.0 poprzez różnego rodzaju ataki, czy wykorzystanie mniejszości w krajach nadbałtyckich.

Szczyt NATO zapowiedziano dopiero na czerwiec. Czy w tej sytuacji nie powinien jednak odbyć się wcześniej?

NATO powinno szybciej reagować na to, co się dzieje. Niestety tego nie widzimy. Nie wiem, czy konieczny już jest sam szczyt NATO. Pewnie warto byłoby go przyspieszyć, ale dowództwo NATO jest w stanie podejmować decyzje. Poszczególne kraje Sojuszu – również. Decyzje, które w realny sposób wsparłyby działania Ukrainy czy zabezpieczenie flanki wschodniej. My niestety tego nie widzimy. To jest problem. Warto to podkreślić jeszcze raz, dzisiaj to już nie starcie zbrojne czy energia kinetyczna decydują o zwycięstwie. Jest wiele innych obszarów walki: wspomniana cyberprzestrzeń, ale też oczywiście obszar gospodarczy, ekonomiczny, w którym Rosja jest po prostu słaba. Jeżeli uderzyłoby się w te obszary, to na innych obszarach Rosja pewnie odpuściłaby, bo zagroziłoby to jej normalnemu funkcjonowaniu.

Jeżeli teraz NATO okaże słabość, to czy nie należy się spodziewać, że w dalszej perspektywie Polska stanie przed wizją rosyjskiej agresji? Czy w tej sytuacji Art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego mówiący o podjęciu działań, jakie państwa NATO uznają za konieczne w sytuacji agresji, będzie miał realne zastosowanie?

Drapieżnej Rosji obawiają się kraje skandynawskie, które nie są członkami Sojuszu. Z pewnością Litwa, Łotwa i Estonia, które mają dużą mniejszość rosyjską, ale niewykluczone, że Polska. Raczej nie przewiduję inwazji, jak z minionej epoki, że na rubieży Wisły zatrzymają się rosyjskie dywizje, ale lokalne działania dywersyjne z wykorzystaniem różnego rodzaju pożytecznych idiotów, różnego rodzaju trolli, które będą prowadzone pod pretekstem chronienia praw rosyjskiej mniejszości czy swobód tej mniejszości, która przebywa w Polsce. Putin jest mistrzem w wymyślaniu różnego rodzaju pretekstów, które mogą powodować zadrażnienie. W tej chwili mamy całkowicie w zasadzie podporządkowaną Putinowi Białoruś. Jeżeli do tego dojdzie Ukraina, to wrócimy do układu zimnowojennego, gdzie będziemy mieć potężnego, nieobliczalnego sąsiada na wschodniej flance i będziemy mieć członków Sojuszu, którzy z tym sąsiadem, tak jak Niemcy, będą robili sobie dobre interesy niespecjalnie przejmując się tym, że ten sąsiad dla Polski jest agresywny i niebezpieczny.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak