NASZ WYWIAD. Wizyta Borrella w Rosji. Waszczykowski: To był błąd. Sugerowaliśmy mu rozważyć ponownie ten wyjazd i odłożyć go

„Parlament Europejski na przykład nie utrzymuje kontaktów bezpośrednio z Rosją, ponieważ nie akceptuje tego, co się dzieje w Rosji. Natomiast Komisja Europejska – widzimy tutaj przykład Borella – utrzymuje i w bardzo kłopotliwym momencie, w czasie kontrowersyjnym jednak podejmuje rozmowy z Rosją. Także różne instytucje różnie działają” - mówi portalowi wPolityce.pl eurodeputowany PiS Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Wizyta Borrella w Moskwie. Czy była dobrym pomysłem? Ławrow oskarżył UE o bycie „niesolidnym partnerem”. KE odmawia komentarza

-Światowi liderzy wzywają rosyjskie władze do uwolnienia Nawalnego: „Nie akceptujemy tego wyroku”; „Jego skazanie jest nie do przyjęcia”

Rosja wydaliła trzech europejskich dyplomatów, z Niemiec, Polski i Szwecji. Według nieoficjalnych informacji, brali udział w nielegalnych wiecach poparcia dla uwięzionego opozycjonisty Aleksieja Nawalnego. Jak Pan jako dyplomata odbiera ten gest?

Witold Waszczykowski: Po pierwsze za mało wiemy na ten temat, czy to prawda, czy oni rzeczywiście brali udział w wiecach, czy też tak jak większość dyplomatów byli świadkami czy obserwatorami procesu Nawalnego. To trzeba byłoby wyjaśnić. Natomiast z drugiej strony można powiedzieć, że życie dyplomaty takie jest – jest to chodzenie po polu minowym, trochę jak saper. Jeśli jakieś działanie dyplomatyczne nie spodoba się państwu przyjmującemu, to ma prawo skorzystać z instytucji persona non grata. Ale jest jeszcze trzecia kwestia – cały kontekst: termin, dzień i przyczyny. Dzisiaj w Moskwie jest Borrell, szef służby i zadań zewnętrznych UE. Rozmawia z Ławrowem o relacjach europejsko-rosyjskich, oczywiście rozmawia w tym kontekście z nim również o sytuacji Nawalnego, którego najpierw próbowano otruć, a teraz skazać. Nie można abstrahować, że jest to taka forma odpowiedzi dla Europy. Tym bardziej, że tu nie chodzi tylko o Polskę, ale o państwo niemieckie czy Szwecję. Są dwa państwa, Polska i Szwecja, które były autorami Partnerstwa Wschodniego. Jest to więc odpowiedź wobec Europy.

Minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow oświadczył w piątek po rozmowach z szefem dyplomacji UE Josepem Borrellem, że Unia Europejska nie jest obecnie solidnym partnerem Rosji i że Moskwa liczy, iż UE zdecyduje się na pragmatyczną współpracę. Co oznacza według Rosji „pragmatyczna współpraca”?

Po pierwsze to stanowisko, które prezentuje Ławrow teraz jest wyrażone, ale ono w praktyce było realizowane. Dla Rosjan UE nie była partnerem. Rosjanie chcieli wybierać z UE te najważniejsze państwa i rozmawiać z nimi bezpośrednio, ponad Unią. Oni unikali rozmów z całą Unią, czyli 28 państwami, a potem 27 i tak samo unikali rozmów z instytucjami europejskimi. Tak jak powiedziałem – chcą rozmawiać z najważniejszymi państwami. Chcą widzieć świat taki, jaki był w XIX wieku, gdzie rządził koncert mocarstw, wśród których byli i oni.

Co to znaczy „pragmatyczny partner”? Taki, który akceptuje rosyjskie stanowisko, który zaakceptuje – zdaniem Rosjan – ich nadzwyczajną pozycję, ich prawa w najbliższym otoczeniu, w tzw. bliskiej zagranicy, w tzw. ruskim mirze itd. To oczywiście jest nie do zaakceptowania, bo stoimy na prawach międzynarodowych, na prawie OBWE, gdzie każde państwo suwerenne ma prawo wybrać sojusze, ma prawo wybrać, do jakiej organizacji należy i nie musi się tutaj kierować decyzjami rosyjskimi. Rosja natomiast chciałaby, aby przynajmniej część państw europejskich była pod jej kontrolą. Tak to należy rozumieć. Oni po prostu uważają, że w Europie przysługuje im strefa wpływów, którą UE powinna zaakceptować, że przysługuje im prawo do pewnych transakcji gospodarczych, które nie powinny podlegać regulacjom rynkowym, regulacjom europejskim – myślę tutaj o tych gazociągach, rurach itd. W tym więc kontekście należy rozumieć swoiste pragmatyczne podejście, które UE powinna przedstawić Rosji.

Rosja zdaje się niekoniecznie przejmować sankcjami. Te sankcje są nakładane, ale inna rzecz, że te sankcje wcale nie są dla Rosji aż tak dotkliwe. O co chodzi tak naprawdę w tych przepychankach z sankcjami? Co chce osiągnąć UE?

Unia jednocześnie łamie te same sankcje. UE nakłada sankcje, a znaczna część tych sankcji jest niewykonywana przez państwa europejskie. Czyli z jednej strony instytucje domagają się sankcji, a z drugiej państwa-członkowie UE ich nie wykonują. Przecież ograniczenie współpracy z Rosją przez Niemcy nie następuje. Duże firmy, na przykład koncerny finansowe pozakładały na Krymie bankomaty czy na przykład można tam płacić światowymi kartami w supermarketach. To znaczy, że Krym jest traktowany jako terytorium Rosji przez instytucje, przez unijne firmy. W tym wszystkim chodzi głównie o pieniądze i o możliwości wielkich zarobków w Rosji.

W Europie mamy do czynienia – wielokrotnie o tym mówię – z politykierami, którzy chcą wygrać jutrzejsze wybory, a z nie mężami stanu, którzy myślą o pokoju, o rozwiązywaniu konfliktów z perspektywy dłuższej, większej i globalnej.

Szef dyplomacji UE Josep Borrell przekazał stronie rosyjskiej apel o uwolnienie Nawalnego z aresztu i wszczęcie dochodzenia w sprawie próby jego otrucia. Czy UE ma pomysł na dalsze działania w sytuacji, gdyby Moskwa nie spełniła tych żądań?

Nie ma. Z tego co widzę przynajmniej w Parlamencie Europejskim, to nie ma pomysłu. W różnych ośrodkach analitycznych oczywiście krążą różne pomysły dalszych sankcji. Sam Nawalny zresztą kontaktując się z AFET-em, z komisją spraw zagranicznych kilka tygodni temu też mówił, że te sankcje powinny objąć najbliższe otoczenie Putina. Ja piszę też od lat, że to powinny być sankcje dotkliwe dla rosyjskich oligarchów, którzy powinni być pozbawieni możliwości robienia zakupów, kształcenia dzieci, wypoczynku w państwach zachodnich. Sankcje mogłyby objąć rosyjskich artystów. Nie wiem dlaczego teatr Bolszoj tańczy dzisiaj w całej Europie, a inni Rosjanie strzelają w Donbasie. Nie wiem dlaczego piłkarze rosyjscy i inni sportowcy biorą udział w zawodach sportowych, jakby nigdy nic, a tymczasem ich rówieśnicy w mundurach strzelają w Donbasie. Oczywiście są duże możliwości wykluczenia Rosjan jeszcze z rynku światowego tak, aby znaczna część społeczeństwa rosyjskiego poznała cenę poparcia dla tej imperialnej polityki Putina. Ale nikt nie chce się na to zgodzić, bo chce zarabiać na Rosji.

Jak ocenia Pan relacje na linii Moskwa-Bruksela?

Co rozumieć przez termin „Bruksela”?

Instytucje Unii Europejskiej.

To są różne instytucje. Parlament Europejski na przykład nie utrzymuje kontaktów bezpośrednio z Rosją, ponieważ nie akceptuje tego, co się dzieje w Rosji. Natomiast Komisja Europejska – widzimy tutaj przykład Borella – utrzymuje i w bardzo kłopotliwym momencie, w czasie kontrowersyjnym jednak podejmuje rozmowy z Rosją. Także różne instytucje różnie działają.

Czy w Pana ocenie podjęcie tych rozmów z Rosją w tym momencie to był błąd?

To był błąd. Zresztą podpisałem się pod listem. Prawie 60 europarlamentarzystów w ubiegłym tygodniu napisało list do Borella, gdzie sugerowaliśmy mu rozważyć ponownie ten wyjazd i odłożyć go. A jeśli już miało do niego dojść, to zażądać bezwzględnie spotkania z Nawalnym, albo z jego najbliższym otoczeniem, żeby dać tutaj jednoznaczne stanowisko Europy wobec tego, co robi Rosja, że Rosja używa kolejny raz zakazanej broni chemicznej. Nowiczok to nie jest po prostu zwykły arszenik do trucia szczurów. To jest skomplikowana broń chemiczna, którą ponownie zastosowano wobec własnego obywatela. Należałoby więc żądać międzynarodowego śledztwa, wyjaśnienia. Nawalny zresztą podał na talerzu wiele informacji: kto co zrobił i dlaczego. Byłoby więc łatwiej Europie domagać się tego śledztwa.

Obawiam się, że Putin będzie starał się wypchnąć Nawalnego, ponieważ poza Rosją jest on mniej groźny. Będzie zmarginalizowany. Tutaj widać przykład Chodorkowskiego. Nie będzie miał dostępu do rosyjskiego społeczeństwa. Media rosyjskie nie będą rozgłaszały jego apeli politycznych, jego informacji. Myślę więc, że trzymanie Nawalnego w Rosji nawet w jakiejś tiurmie, zakładzie kolonii karnej jest dla Putina kłopotliwe i myślę, że on chętnie by się go pozbył, wyrzucił go na Zachód, żeby tam go zmarginalizować, żeby nie miał dostępu do rosyjskiego społeczeństwa, do rosyjskiej polityki.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak