„Teraz, kiedy w przekonaniu wyborców Trumpa i samego Trumpa wybory były przynajmniej zafałszowane, jeśli nie sfałszowane, i jeżeli mamy tak realne podziały społeczne, o jakich mówiłem wcześniej, to przecież Biden będzie miał cały czas tę presję i to napięcie będzie się potęgować. Trudno widzieć proste wyjście” - mówi w wywiadzie dla portalu wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, politolog z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

— NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Politycy polskiej opozycji są ostatnimi, którzy powinni w ten sposób recenzować wydarzenia w USA

— Szturm na Kapitol. Reuters o katastrofalnych uchybieniach policji: Zagrożenia były znane od dawna. To nigdy nie powinno było się zdarzyć

wPolityce.pl: Czy to, do czego doszło na Kapitolu i w ogóle, co działo się wokół wyborów w Stanach Zjednoczonych świadczy o tym, że amerykańska demokracja jest w kryzysie?

Prof. Mieczysław Ryba: To świadczy o tym, że Ameryka przeżywa bardzo głęboki konflikt społeczny, który przeniósł się oczywiście na grunt polityczny. Ten konflikt jest pochodną pewnych procesów globalizacyjnych, a raczej ideologii globalizmu, która była nakierowana na to, żeby pomnożyć zyski szczególnie wielkich graczy, wielkich koncernów. Wyprowadziły one w ogromnej mierze produkcję ze Stanów Zjednoczonych na daleki Wschód, szczególnie do Chin. To doprowadziło do zubożenia klasy średniej, do rozwarcia nożyc dochodu. Mamy tu więc spór ekonomiczny, na który nałożył się spór ideologiczny, bo wiemy o tym, że ci wielcy gracze wsparli bardzo mocno neomarksistowską rewolucję kulturową. Te ostatnie wydarzenia w postaci Black Lives Matter doskonale ilustrują, w którym kierunku to idzie – te elementy destrukcyjne są niezwykle mocne. To jest też rewolucja skrajnej rewolucji seksualnej i to generuje konflikt. Ameryka jest po prostu podzielona. Jeśli pojawił się Trump, to on nie dlatego wygrał wybory, bo – jak twierdzą niektórzy – był populistą, tylko trafił w poglądy, w opinie Amerykanów. Teraz jest Covid, są te wszystkie emocje. Mieliśmy niedawno protesty BLM, a teraz mamy reakcję prawicową – też przemoc – na Kapitolu.

Co to znaczy „demokracja”? To jest pewien mechanizm. On funkcjonuje wtedy, kiedy jest silna klasa średnia, kiedy jest akceptowalny przez wszystkich ład etyczny. Natomiast w dobie globalizacji ta klasa zubożała.

Dlaczego Trump był tak hejtowany, tak atakowany? Media praktycznie przez całe cztery lata robiły z niego wroga publicznego, wręcz diabolizowały go. Bo tak zdefiniowali go ci wielcy gracze. W tym sensie z jednej strony nie ma tu stabilizacji, a z drugiej nie ma stabilizacji ideowej. Ameryka - ta konserwatywna, ustabilizowana w sferze obyczajowości, zasad - odchodzi do przeszłości. Mamy do czynienia z rewolucją i z oporem konserwatywnej części społeczeństwa, co generuje kolejny konflikt. Kiedy to wszystko zsumujemy, kiedy przychodzi taki moment jak wybory, jak lockdowny pocovidowe, to wszystko się ujawnia w zaostrzonej formie.

Zdumiewająca była reakcja polskiej opozycji na wydarzenia w Stanach Zjednoczonych. Dokładnie ta sama opozycja, która sama próbowała w drodze wariantu siłowego przejąć władzę, teraz potępia zwolenników Trumpa zdeterminowanych, żeby utrzymać władzę, a przede wszystkim społeczne status quo.

Hipokryzja tutaj jest niewyobrażalna. Rzeczywiście okupacja Sejmu, wzywanie do ciamajdanu, przyłączanie się do Strajku Kobiet, niezwykle agresywnego, który wprost głosił rewolucyjne hasła, mówił o rewolucji, a z drugiej strony potępiania PiS-u ukazanego w pryzmacie protrumpowskiej okupacji Kongresu. To jest po prostu tak karkołomne w znaczeniu argumentacji czyli szukaniu związków logicznych, że trudno tego bronić jakkolwiek. Nie od dzisiaj widzimy, że opozycja posługuje się bardziej obrazami, bardziej stara się działać na emocje, a nie argumentuje logicznie. U innych krytykują to, co sami robili.

Jak Pan sądzi, jak dalej rozwinie się sytuacja w USA? Czy z chwilą przejęcia urzędu przez Joe Bidena ona się w jakiś sposób ustabilizuje, czy wręcz przeciwnie – te napięcia społeczne będą narastać i być może dojdzie do bardziej spektakularnych przejawów tego konfliktu społecznego, być może nawet do dalszego rozlewu krwi?

Gdyby problem był tylko i wyłącznie w ambicjach dwóch polityków Joe Bidena i Donalda Trumpa, czy wąskiego grona polityków, to wszystko mogłoby się rozwiać. Panowie mają swoje lata, więc wiadomo, że natura to wszystko reguluje. Natomiast spór jest społeczny i ma głębokie zakotwiczenie społeczne. W tym sensie, czy Trump będzie jeszcze w polityce, czy nie, to prostego rozwiązania, prostego wyjścia nie ma. Moim zdaniem Ameryka jest w bardzo dużym kryzysie społecznym.

Proszę zwrócić uwagę, Donald Trump cztery lata temu wygrał wybory. I co z tego? Przez całe cztery lata robiono wszystko, rzucano mu wszelkie możliwe kłody, oskarżano go o współpracę z Putinem, mówiono o impeachemencie, nie było dnia, żeby wszystkie możliwe CNN-y nie atakowały go w sposób bezpardonowy. I co z tego że rządził? A cały ten establishment cały czas go atakował, niemalże jak TVN – PiS. Teraz, kiedy w przekonaniu wyborców Trumpa i samego Trumpa wybory były przynajmniej zafałszowane, jeśli nie sfałszowane, i jeżeli mamy tak realne podziały społeczne, o jakich mówiłem wcześniej, to przecież Biden będzie miał cały czas tę presję i to napięcie będzie się potęgować. Trudno widzieć proste wyjście.

Pamiętajmy, że to wszystko dzieje się w tle globalnej konfrontacji z Chinami. Chiny nie chcą już być dostawcą siły roboczej, chcą być graczem i żeby inni teraz pracowali na Chiny a nie odwrotnie. Taka sytuacja mocowania się w świecie stawia skonfliktowaną wewnętrznie Amerykę w niezwykle trudnej sytuacji. Jeżeli Ameryka będzie przegrywać taką globalną konfrontację, to będzie rodzić konflikty wewnętrzne, więc sytuacja jest poważna.

Konflikty wewnętrzne a także skutki ekonomiczne i w dziedzinie bezpieczeństwa…

Wszystko jest powiązane ze sobą, bo Ameryka stoi na straży bezpieczeństwa światowego – jeszcze. W niektórych miejscach już bardziej markuje siłę, niż ją ma, więc to też będzie destabilizować różne regiony świata i na nowo będzie się ta przestrzeń bezpieczeństwa wypełniać. Pytanie, co zrobią UE czy Niemcy? Co zrobią Rosjanie? A przede wszystkim, co zrobią Chińczycy?

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak