Arndt Freytag von Loringhoven, ambasador RFN w Warszawie w wywiadzie dla PAP podkreśla, że „Polska i Polacy doświadczyli niewyobrażalnych cierpień”, zapewnia, że rozwiązanie kwestii zrabowanych przez Niemców dzieł sztuki jest „ważną sprawą” i opowiada się za powstaniem pomnika polskich ofiar w Berlinie, który byłby dla Niemców „istotnym miejscem edukacji”.

PAP: Jakie stawia Pan przed sobą cele, aby trudna historia naszych narodów nie była przeszkodą we wzajemnych relacjach?

Arndt Freytag von Loringhoven: My, Niemcy, powinniśmy podchodzić do Polski ze szczególną wrażliwością historyczną. Dotyczy to także mnie. Rany, które pozostawili tu nasi przodkowie, są do dziś żywe. Chciałbym angażować się na rzecz tego, aby w Niemczech wiedza o tych czynach także pozostała żywa. Ostatni świadkowie historii koniecznie powinni dalej zabierać głos. A na przyszłość musimy znaleźć nowe sposoby zachowania żywej pamięci. Najważniejsza lekcja dla całego świata brzmi bowiem: Nigdy więcej! Cele mojej kadencji skrystalizują się jeszcze w szczegółach, przede wszystkim w ramach rozmów z tymi wszystkimi, którzy po obu stronach Odry codziennie działają na rzecz dobrych stosunków między naszymi krajami: z przedstawicielami świata polityki, gospodarki, nauki i społeczeństwa obywatelskiego. Bycie otwartym na ich głos jest dla mnie bardzo ważne. Widzę przed sobą trójdźwięk, który tworzą wyżej wspomniane kwestie, to znaczy: wrażliwe podejście do naszej przeszłości, zidentyfikowanie szans na przyszłość i po trzecie – odnosi się to w szczególności do naszej prezydencji w Radzie UE – ścisły dialog z Polską dotyczący przyszłości UE i jej podstawowych wartości.

Polska do dziś nie otrzymała reparacji, a przecież podczas wojny wywołanej przez Niemcy ucierpiała najbardziej. Jak wg. Pana RFN powinna rozwiązać tę kwestię, która niewątpliwie wróci po opublikowaniu przez Polskę raportu ws. odszkodowania od Niemiec za zniszczenia podczas II wojny światowej?

Polska i Polacy doświadczyli niewyobrażalnych cierpień. Po wojnie Niemcy wypłaciły w ramach umów międzynarodowych reparacje, a także odszkodowania dla ofiar. Świadczenia te – także dla Polski – wypłacane były aż po minioną dekadę.

Tym barbarzyńskim zbrodniom nie można zadośćuczynić. Dlatego mój kraj poczuwa się do swojej moralnej odpowiedzialności. Chcemy dołożyć wszelkich starań, aby umacniać i chronić pokój na świecie, tolerancję, demokrację i prawa człowieka.

W trakcie II wojny światowej zrabowano wiele majątków i dzieł sztuki. Do dziś znacznej części nie zwrócono. W bazie polskiego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego znajduję się ok. 63 tysiące obiektów, których Polska wciąż poszukuje. Co Niemcy, jako państwo odpowiedzialne za te rabunki, robi dziś, by pomóc Polsce w odzyskaniu dzieł sztuki?

Rozliczenie kwestii zrabowanych w czasie nazizmu dóbr kultury jest ważną dla nas sprawą. Chcemy zrealizować tzw. zasady waszyngtońskie z roku 1998 (sformułowane przy okazji Konferencji Waszyngtońskiej ds. mienia z czasów Zagłady, mowa w nich o konieczności zwrotu zrabowanych przez nazistów dzieł sztuki i ich rozpoznawaniu - PAP). Odnośnie do restytucji dóbr kultury prowadzony jest dialog polsko-niemiecki na różnych szczeblach, także w sferze kościelnej i prywatnej. Po podpisaniu polsko-niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy (traktat podpisany 17 czerwca 1991 r. w Bonn zobowiązuje Polskę i Niemcy, aby dążyły w duchu porozumienia i pojednania do rozwiązywania problemów, związanych z dobrami kultury i archiwaliami - PAP), miały miejsce liczne przypadki restytucji dóbr: na przykład w marcu 2014 r. ówczesny federalny minister spraw zagranicznych Frank-Walter Steinmeier przekazał na ręce ówczesnego polskiego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego obraz Francesco Guardiego „Schody Pałacowe” ze Staatsgalerie Baden-Württemberg. W marcu tego roku parafia ewangelicka Berlin Tiergarten zwróciła Bazylice Mariackiej w Gdańsku nastawę ołtarzową i predellę. Z zadowoleniem przyjąłbym, gdybyśmy w oparciu o polsko-niemiecki Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy wznowili te rozmowy.

Nie boi się Pan mówić o Niemcach jako państwie odpowiedzialnym za zbrodnie II wojny światowej. To rzadkość. Bo wielu Niemców i polityków RFN wybiela odpowiedzialność narodu niemieckiego za zbrodnie wojenne, zastępując je słowem „naziści”. Czy nie uważa Pan, że tego typu sformułowania mogą być szkodliwe dla obiektywnej prawdy historycznej?

Nie jest prawdą, że to rzadkość. Nie tylko moi poprzednicy wypowiadali się bardzo wyraźnie na temat naszej odpowiedzialności. Także wszystkie głowy państwa, kanclerze i prezydenci federalni, zawsze to podkreślali. Wszyscy oni nazywali sprawców po imieniu: to byli Niemcy. Wyraźnie pokazują to wypowiedzi, poczynając od kanclerza Willy’ego Brandta, prezydentów – Richarda von Weizsäckera, Romana Herzoga i Joachima Gaucka poprzez wiele poruszających słów kanclerz Angeli Merkel aż po wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Heiko Maasa, jak ta z ubiegłego roku w Warszawie (z okazji 75. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego w dniu 1 sierpnia) oraz w Auschwitz, a także prezydenta federalnego Franka-Waltera Steinmeiera w Wieluniu i w Warszawie.

Wciąż nie ma w Berlinie pomnika polskich ofiar. Tymczasem w miejscu, gdzie planuje się jego postawienie, przy pl. Askańskim, zatwierdzono budowę Exilmuseum, czyli Muzeum Emigracji. Obok zaś planuje się utworzenie centrum dokumentacyjnego fundacji Wypędzenie, Ucieczka i Pojednanie. Czy nie uważa Pan, że taki układ miejsc pamięci przedkłada wątek wypędzeń i emigracji, nad zbrodnie dokonane na 6 mln polskich obywateli – w tym 3 mln polskich Żydów? I wreszcie dlaczego ów pomnik tak długo powstaje?

Jak już powiedziałem, uważam za niezwykle ważne, by szerzyć wiedzę i utrzymywać żywą pamięć o okrucieństwach dyktatury nazistowskiej i okupacji niemieckiej. Pomnik byłby nie tylko ważnym gestem w stronę Polski, byłby też istotny jako miejsce edukacji dla nas Niemców. Dlatego bardzo popieram tę inicjatywę. Ostatecznie o tych przedsięwzięciach musi zadecydować Bundestag. Wymaga to czasu, ponieważ w demokracji każdy chce zostać wysłuchany. W wielu frakcjach istnieje poparcie dla tego projektu i ja także mam nadzieję, że zostanie on wkrótce zrealizowany. Jeśli chodzi o Muzeum Emigracji (Exilmuseum), to pomysły z nim związane opierają się na zaangażowaniu obywatelskim. Przedsięwzięcie to nie jest dotowane przez państwo.

Czy w dzisiejszej polityce Niemiec dostrzega Pan elementy antypolonizmu i jak zamierza Pan z nimi walczyć? Mówię tu nie tylko o budowaniu negatywnego wizerunku Polski na łamach niemieckich gazet, czy też skandalicznych artykułach typu „Musimy porozmawiać Panie Duda” (tekst napisał redaktor naczelny gazety „Die Welt” Ulf Poschardt 5 lipca 2020 r, na kilka dni przed II turą wyborów prezydenckich w Polsce), ale też uprzedzeniach wobec Polaków ze strony zwykłych Niemców, czego przykładem może tu być stosunek do polskich pracowników niemieckiego przedsiębiorcy Hansa G., współwłaściciela firmy w Kosakowie na Pomorzu, który obrażał Polaków.

„Antypolonizm” to mocne słowo i uważam, że nie jest tu uzasadnione: ostatni „Barometr Polska-Niemcy” pokazał wyraźny wzrost wskaźników sympatii Niemców do Polski. Zgodnie z badaniem przeprowadzonym przez Instytut Spraw Publicznych (ISP) we współpracy z Fundacją Konrada Adenauera (KAS) oraz Deutsches Polen-Institut (DPI) nawet więcej Niemców okazuje sympatię do Polaków (55 proc.) niż odwrotnie (42 proc.). Według tego sondażu nadal rośnie też wzajemna akceptacja Polaków i Niemców w różnych rolach społecznych, jej poziom jest najwyższy od 20 lat. A relacje bilateralne obie strony w większości określają jako dobre. Aspektem, który wymaga według mnie jednak poprawy, jest zainteresowanie ludzi w naszych krajach sobą nawzajem. Im lepiej będziemy się znać, tym lepiej zrozumiemy stanowisko drugiej strony. Jednak wielu Niemców woli pojechać do Rzymu niż do Warszawy, wielu Polaków woli urlop w Alicante niż nad Renem. Tymczasem po obydwu stronach Odry jest tak wiele wspaniałego do odkrycia. Ja sam jestem ciekawy wszystkich zakątków Polski – od Bałtyku przez Białowieżę aż po Bieszczady i Góry Sowie. A także polskiej literatury, muzyki, architektury i historii. Również z tego powodu cieszę się, że jestem tutaj!

Dlaczego Niemcy popierają projekt Nord Stream 2, czy też nowy projekt przewozu multimodalnego z Chin przez Kaliningrad do Hamburga, który też ominie Polskę? Czy nie uważa Pan, że Niemcy jako najsilniejsza gospodarka w UE, powinny wytyczać gospodarcze standardy w oparciu o idee solidarności?

Tak, i musimy przede wszystkim przestrzegać obowiązującego prawa. Projekt podlega unijnej dyrektywie gazowej, na której nowelizację zgodziła się także Polska (nowelizacja zakłada, że podmorskie części gazociągów będą w pełni podlegały europejskim regulacjom - PAP). Ponadto dywersyfikacja źródeł energii odpowiada celom Unii Energetycznej – to zresztą też polska inicjatywa. Ważne jest dla mnie, by podkreślić, że mój rząd bardzo angażuje się na rzecz przeciwdziałania ewentualnym politycznym konsekwencjom takiego europejskiego przedsięwzięcia (w końcu w budowie Nord Stream 2 uczestniczy ponad 100 europejskich firm), na przykład w odniesieniu do tranzytu przez Ukrainę. W ten sposób pokazujemy, że jesteśmy solidarni także z sąsiednimi krajami Unii Europejskiej.

Przejdźmy do wewnętrznej sytuacji w Niemczech. Ostatnie raporty, w tym BfV (Federalny Urząd Ochrony Konstytucji), nie pozostawiają złudzeń: w Niemczech rośnie antysemityzm. Czy mógłby Pan wyjaśnić dlaczego tak się dzieje i co Niemcy zamierzają z tym zrobić?

Wracamy tutaj do Pana pierwszego pytania: apel „nigdy więcej” nie może przebrzmieć zwłaszcza w Niemczech. To, co obserwujemy, że istniejące już rasistowskie i antysemickie uprzedzenia jeszcze bardziej się umocniły w czasie kryzysu – jest nie do zniesienia. Jest naszym obowiązkiem, by ze wszystkich sił i z determinacją przeciwdziałać przestępczości z nienawiści i przemocy – w sieci i poza nią. W związku z tym rząd federalny intensyfikuje m.in. działalność edukacyjną na temat Holokaustu. W International Holocaust Remembrance Alliance, której Niemcy przewodniczą od marca 2020 roku, powołaliśmy dlatego do życia Międzynarodową Grupę Zadaniową ds. przeciwdziałania negowaniu i zniekształcaniu prawdy historycznej o Holokauście. Wspieramy też kampanię Jewish Claims Conference pod nazwą #NoDenyingIt. Także w ramach naszej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej zabiegamy o to, by negowanie Holokaustu i antysemicka nagonka w internecie w całej Europie podlegała karze. Ostatecznie jednak będziemy mogli przezwyciężyć nienawiść tylko wtedy, gdy każdy z nas otwarcie opowie się przeciwko rasizmowi i antysemityzmowi i za tolerancyjnym i heterogenicznym społeczeństwem.

W Niemczech żyje i pracuje wielu Polaków. Jednak jak pokazała pandemia koronawirusa, wielu naszych rodaków nie może liczyć w Niemczech na godne umowy czy też godne zakwaterowanie – mówię tu np. o sytuacji w niemieckich zakładach Toennies. Czy Pana kraj zamierza w najbliższym czasie poprawić los obcokrajowców pracujących w Niemczech?

Najwyraźniej w zakładach przetwórstwa mięsnego w Niemczech istniały poważne nieprawidłowości. To szokujące. Dotyczą one jednak wszystkich pracowników, niezależnie od tego, czy pochodzą z Niemiec, czy nie. Dobrze, że takie nieprawidłowości wychodzą na jaw. Zawdzięczamy to pracy właściwych władz (zresztą również przy wsparciu przedstawicielstw Niemiec za granicą), ale także mediów. Tylko w ten sposób polityka ma szansę zareagować. Obecnie trwają na przykład prace nad reformą na rzecz poprawy warunków pracy w tych zakładach. Miejmy nadzieję, że zakończy to wyzysk związany z umowami o dzieło w przemyśle mięsnym.

Na koniec wróćmy do tematu, który wzbudził wiele kontrowersji. Pana ojciec był adiutantem m.in. Heinza Guderiana, był też w bunkrze Adolfa Hitlera. Czy wspominał w czasach powojennych o konieczności odpowiedzialności, jaką muszą wziąć na siebie Niemcy jako sprawcy zbrodniczej polityki?

Wypowiadałem się już w sposób szczegółowy na temat mojego ojca. To nie on został powołany na stanowisko ambasadora Niemiec w Polsce, tylko ja. Cieszę się z tego powodu. Polska i Niemcy, cała Unia Europejska stoi przed wielkimi wyzwaniami. Razem i tylko razem możemy im sprostać. Chcę ze wszystkich sił nad tym pracować.

gah/PAP