„Jest to debata, w której – jak niektórzy uważają – trochę przegranym był naród amerykański czy też widzowie. Zamiast zobaczyć wyniosłą debatę, która może być przypominana w czasie zajęć z politologii na uniwersytetach, obejrzeli debatę, od której trzeba trzymać młodych ludzi z daleka. Było w niej bowiem mniej kwestii merytorycznych niż emocji i wzajemnych oskarżeń wyrażanych w sposób niegrzeczny” - mówi portalowi wPolityce.pl Artur Wróblewski, politolog z Uczelni Łazarskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Ostra wymiana zdań podczas debaty prezydenckiej w USA! Trump: Antifa to radykalna i niebezpieczna grupa; Biden: To idea, a nie organizacja

-Media o debacie Trump-Biden: Chaos i zniewagi kosztem polityki; Zwycięzcą był człowiek, który wyszedł najmniej pokryty błotem

wPolityce.pl: Poziom agresji w ostatniej debacie między Joe Bidenem a Donaldem Trumpem był w zasadzie bezprecedensowy, w porównaniu z wcześniejszymi debatami. Skąd ten poziom agresji?

Artur Wróblewski: Nie ma wątpliwości, że ta debata była inna niż wcześniejsze często bardzo nudne debaty - nawet cztery lata temu z Hillary Clinton, chociaż pojawiły się tam wtenczas słowa Trumpa, że „kiedy ja będę prezydentem, skończysz w więzieniu” i ciekawostki z panem Kenem Bownem w czerwonym sweterku, który zadawał pytania. W tym roku rzeczywiście debatujący byli nawet agresywni i niegrzeczni w stosunku do siebie. Chociażby Joe Biden powiedział w pewnym momencie shut up czyli po prostu „zamknij się”. Natomiast pamiętać należy, że generalnie debaty prezydenckie w USA to jest taki dirty business, dlatego, że przypomina trochę walkę w kisielu – to znaczy można wygrać mecz, ale i tak wychodzi się ubrudzonym. I trochę tak było z oboma kandydatami ze wskazaniem na zwycięstwo Joe Bidena (47 do 41 proc.).

Jest to debata, w której – jak niektórzy uważają – trochę przegranym był naród amerykański czy też widzowie. Zamiast zobaczyć wyniosłą debatę, która może być przypominana w czasie zajęć z politologii na uniwersytetach, obejrzeli debatę, od której trzeba trzymać młodych ludzi z daleka. Było w niej bowiem mniej kwestii merytorycznych niż emocji i wzajemnych oskarżeń wyrażanych w sposób niegrzeczny.

Wydaje się, że być może prezydent Trump przesadził w swojej strategii, która była obliczona na atakowanie Joe Bidena od początku, nawet przerywanie mu w czasie jego czasu po to, żeby wyprowadzić go z równowagi tak, aby zaczął zapominać liczby, fakty i pogrążył się kolejną gafą. Natomiast Joe Biden zaskoczył, dlatego, że wystarczyło, że był i nie popełnił gafy. On jest trochę takim anty-Trumpem – to jest bardziej referendum „za” i „przeciw” Trumpowi niż głosowanie na Joe Bidena, którego tak naprawdę nikt nie ceni jako charyzmatycznego lidera, a wielu go już chowa powoli. Przewidują, że może nie dotrwa kolejnej kadencji, bo ma już 78 lat, i zastąpi go Kamala Harris.

Joe Biden wypadł zaskakująco dobrze, bowiem pamiętał liczby i radził sobie z atakami prezydenta Trumpa. Ten ostatni oczywiście wykorzystał to, co mógł, przeciwko Joe Bidenowi czyli m.in. jego długoletnią obecność w polityce – 47 lat. Użył jego staż w polityce wskazując na Bidena jako na przykład takiego establishmentowego polityka nomenklaturowego wręcz, oraz to, że nic nie uczynił, aby na przykład poprawić kwestię sprawiedliwości czy równości rasowej, co było dobrym posunięciem.

Drugi argument, którego użył Trump to była próba przypomnienia kompromitacji związanej z synem Joe Bidena, Hunterem Bidenem, który – i to jest fakt – od kwietnia 2014, a więc miesiąc po inkorporacji Krymu przez Rosję przyjął pracę w Burisma Holding Mykoły Złoczewskiego, który był powiązany z prezydentem Ukrainy Janukowyczem, a wiemy, że ci ludzie byli związani z Kremlem. Został tam zatrudniony w czasie, kiedy jego ojciec był wiceprezydentem odpowiedzialnym za sprawy ukraińskie. Hunter Biden pracował tam do 2019 roku, pobierając ok. 50 tys. dolarów pensji z doradzanie niby w kwestiach prawnych. Później twierdził, że to była pomyłka.

Trump przypomniał jeszcze żonę mera Moskwy twierdząc, że i od niej Hunter Biden otrzymał jakieś pieniądze.

Joe Biden starał się odwrócić to przypominanie spraw rodzinnych przeciwko Trumpowi, przekonując, że nie należy mieszać rodziny i ile byłoby różnych spraw, gdyby zacząć analizować rodzinę Trumpa.

Nie przeszkadzało to Joe Bidenowi nazwać Donalda Trumpa „pieskiem Putina”…

Dokładnie tak. Dlatego w moim przekonaniu Joe Biden był bardziej niegrzeczny i pokazał pogardę dla prezydenta Trumpa, a to nie jest mile widziane w Ameryce, gdzie ludzie czują się trochę egalitarni, gdzie można realizować „American dream”. W USA nie jest dobrze widziane, jak okazuje się taką pogardę, lekceważenie drugiego człowieka.

Czyli de facto owa orzeczona przez komentatorów wygrana w debacie Joe Bidena może nie przełożyć się na wzrost w sondażach, a wręcz przeciwnie…

Jest takie sformułowanie „pyrrusowe zwycięstwo”. Można wygrać bitwę, ale przegrać wojnę. Pamiętajmy, że to jest pierwsza z trzech bitew. Kolejne będą 15 i 22 października. Pamiętajmy także, że zawsze od 2015-16 r. Republikanie u Trumpa byli niedoszacowani i to zbadała organizacja Research Clouds. Okazało się, że są niedoszacowane sondaże, ponieważ ludzie, którzy chcą głosować na Trumpa, nie przyznają się do tego. Pamiętajmy, że cztery lata temu debaty wygrywała Hillary Clinton – chociażby według CBS – i że miała 3 proc. przewagi w sondażach. Teraz Joe Biden ma 6-7 proc. przewagi. Widzimy, że sondaże nie wygrywają, wygrywają karty do głosowania, więc tutaj nie można wskazać zwycięscy amerykańskich wyborów.

Nie wiadomo, czy Trumpowi nie zaszkodzi to, że media zarzuciły mu afirmację białych suprematystów. Z kolei Joe Biden nie odciął się od skrajnej lewicy w postaci Antify i od socjalistycznych pomysłów.

Są dziennikarze, którzy suponują, że do kolejnych debat między Donaldem Trumpem a Joe Bidenem w ogóle nie dojdzie. Czy rzeczywiście istnieje taka możliwość?

Dla mnie są to absurdalne supozycje, chyba że oni coś wiedzą z przecieków. Jest to absurdalne, dlatego że pamiętajmy, że od 1987 roku te debaty przygotowuje specjalna organizacja non profit – Commission on a Presidental Debate. Ustala ona tzw. memorandum of understanding, umowę, jak będą wyglądały te wszystkie debaty i kiedy się odbędą. Pamiętajmy, że jest to prywatna organizacja sformowana przez Partię Demokratyczną i Republikańską i co ważne, ona ma prywatnych sponsorów w postaci korporacji, czy umów z telewizjami, które będą pokazywać te debaty.

Trudno jest zatem tak nagle się wycofać, bo tam są też spore pieniądze: sponsoring, reklamy przed czy po debacie – trochę jak mecz amerykańskiej ligi futbolowej, raz na cztery lata, więc dlaczego miało by dojść do anulowania tej umowy? Nie sądzę też, żeby Trump chciał odpuścić okazję do nadrobienia strat czy poprawienia błędów, które zapewne mu wytkną, że może za mocno pojechał. Także moim zdaniem te debaty nie są zagrożone. To byłoby coś niespotykanego i niestandardowego. I jeżeli te debaty zostaną odwołane, to będzie można powiedzieć, że prawdą jest to, co niektórzy twierdzą, że największym przegranym tej dzisiejszej debaty jest amerykański widz, wyborca, bo zamiast merytorycznej dyskusji, dostał kłótnię z pralni dwóch podstarzałych dżentelmenów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak