NASZ WYWIAD. Karski: Zakładamy, że NGOsy reprezentują wzniosłe idee, a może się okazać, że to interesy poszczególnych podmiotów

Zakładamy, że NGOsy są elementami społeczeństwa obywatelskiego i że reprezentują jakieś wzniosłe idee, a tu może się okazać, że w niektórych przypadkach to nie są wcale żadne idee, ale interesy poszczególnych podmiotów — powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Karol Karski, europoseł PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: - Soros może się ucieszyć. TSUE podważył węgierskie przepisy w sprawie finansowania NGO. „Są sprzeczne z prawem UE”

CZYTAJ TAKŻE: Wsparcie dla Sorosa? Rzecznik TSUE: Węgierska ustawa dot. finansowania organizacji obywatelskich jest niezgodna z prawem UE

wPolityce.pl: Komisja Europejska zaskarżyła do TSUE węgierskie przepisy wymagające od organizacji pozarządowych transparentności i wygrała. Dlaczego KE tak bardzo zależy na tym, żeby obywatele nie wiedzieli, jaki kapitał kryje się pod szyldem NGO?

Prof. Karol Karski: Nie czytałem jeszcze uzasadnienia. Generalnie jest tak, że TSUE opiera się na treści obowiązującego prawa. Taki trybunał, jak TSUE, oczywiście też ma pewne skłonności do faktycznego tworzenia nowych reguł. Jeżeli jednak Trybunał wywiódł tak z treści prawa, to trzeba to prawo zmienić, dlatego że zasady finansowania organizacji pozarządowych powinny być jawne. To jest bardzo istotna kwestia, przez kogo utrzymywana jest taka organizacja, czy z jakichś zbiórek publicznych, czy ze składek członków, czy po prostu z dotacji i grantów od konkretnych podmiotów. Dlatego też, jeżeli jest taka nieprzejrzystość, to jest to coś bardzo niewłaściwego. Czasem stykamy się na przykład w zakresie organizacji zajmujących się ochroną środowiska z sytuacją, że niektóre z nich prowadzą pewne działania dlatego, że otrzymały grant na oprotestowanie czegoś. Dobrze by było wiedzieć, od kogo takie granty dostają po to, żeby mieć świadomość, czyim przedstawicielem jest taka organizacja.

My tak zakładamy, że NGOsy są elementami społeczeństwa obywatelskiego i że reprezentują jakieś wzniosłe idee, a tu może się okazać, że w niektórych przypadkach to nie są wcale żadne idee, ale interesy poszczególnych podmiotów, na przykład gospodarczych. Myślę, że taka wiedza powinna być powszechna chociażby z tego powodu, żeby wiedzieć, czy dany NGO jest w sposób stały utrzymywany przez kogoś, czy też nie. A źródła finansowania NGOsów są naprawdę różne – od składek poprzez przepływy finansowe od różnych grup interesu, także podmiotów gospodarczych, po państwa i organizacje międzynarodowe.

Powiedział Pan, że NGOs są elementami społeczeństwa obywatelskiego, ale są też równocześnie elementem tzw. demokracji uczestniczącej, zakładającej większe angażowanie się tzw. strony społecznej (w postaci wspomnianych NGOsów) w procesy polityczne. Tutaj brak transparentności jeśli chodzi o finansowanie sprawia, że NGOsy, zamiast być stroną społeczną mogą być zwyczajnie narzędziem wpływania jednych krajów na inne. Skąd zatem ten upór Komisji Europejskiej?

Oczywiście. Na przykład KE wraz z PE prowadzą rejestr lobbystów i tam też jest wiele NGOsów i one, prowadząc pewne działania na rzecz odpowiedniego kształtowania prawa unijnego, muszą przekazywać pewne informacje, w tym także przez kogo są finansowane. Niemniej z założenia NGOs może być również lobbystą, więc może być przedstawicielem czyichś interesów, czy swoich własnych, czy na zasadzie actio popularis – jakiegoś społecznego. Może być również przedstawicielem jakichś innych podmiotów. Poza tym NGOsy są uczestnikami różnych procesów decyzyjnych. Przykładowo w ramach Rady Europy istnieje cały organ złożony z organizacji pozarządowych. Z kolei w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych NGOsy mogą otrzymać status konsultacyjny Rady Gospodarczej i Społecznej. Ta transparentność jest zatem niezmiernie istotna.

Ja się opowiadam, żeby była przejrzystość ich finansowania, natomiast w pierwszym przekazie medialnym odnośnie do uzasadnienia orzeczenia może być co innego niż jest w środku, a szczegóły mają znaczenie. Nie chce mi się wierzyć, żeby TSUE co do zasady zabronił oczekiwania od NGOsów ujawnienia źródeł ich finansowania.

Jeżeli ktoś chce wpływać na to, jak ma wyglądać życie społeczno-gospodarcze na świecie, to powinien transparentnie pokazywać, na jakich zasadach funkcjonuje. Bez pieniędzy nic obecnie nie funkcjonuje.

Sędziowie TSUE uznali, że obowiązek transparentności może wzbudzać nieufność wobec tych stowarzyszeń i fundacji i „może również zniechęcać do udzielania wsparcia”. Jak to możliwe, że TSUE odmawia obywatelom prawa do informacji, na jaką fundację czy stowarzyszenie idą ich pieniądze?

Powiem szczerze, że bardzo mnie to dziwi. Nie wiem, komu bardziej miałoby być wstyd w takim razie, czy takiemu NGOsowi, czy takiemu podmiotowi, który daje pieniądze NGOsowi? Uważam, że nie jest żadnym wstydem powiedzieć, że się przekazało pieniądze na organizację pozarządową.

Jest multum organizacji pozarządowych i nawet jeżeli niewielka część z nich jest używana jako podmioty wpływające przez jedne państwa na drugie państwa, to przecież bezpośrednio agencje wywiadu tego nie finansują, więc może jednak należałoby zaufać, że te wszystkie dane mogą być ujawniane.

Bezpośrednio pewnie agencje wywiadu NGOsów nie finansują, ale pośrednio to różnie z tym może być. Wprawdzie w przypadku Węgier chodzi głównie o działalność fundacji Sorosa i o to toczy się cała batalia, ale przecież taki NGOs to jest wymarzone narzędzie dla służb specjalnych.

Oderwijmy się od tego konkretnego przypadku, bo tego typu podejście ma mieć charakter generalny. Nie wiem, czym niewłaściwym jest żądanie upublicznienia tego typu informacji. Jeśli ktoś się domaga na przykład, żeby w Polsce droga przez konkretny las nie przechodziła, bo tam są żaby niewystępujące nigdzie indziej na świecie, to społeczeństwo byłoby naprawdę bardzo ciekawe – i myślę, że jest to ważna informacja – kto za to zapłacił. Bo to, że ci ekolodzy przypięli się do tych drzew, a nie przypięli się do innych drzew w tym samym państwie, czy w państwie obok, może być nieprzypadkowe.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak