Informacje o przeniesieniu takiej, czy innej liczby żołnierzy pojawiają się nieprzypadkowo. Pokazują też, że w obliczu tego, jak Rosja łamie wszelkie traktaty, porozumienia i ich nie przestrzega, również świat Zachodu widzi, że trzeba się zbliżyć. Z terytorium Polski będzie łatwiej kontrolować to, co się dzieje na terytorium Rosji, czyli ta obecność może się też trochę na takim wysuniętym stanowisku dowodzenia przybliży

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl gen. Roman Polko.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

Reuters: Część z 9,5 tys. wycofywanych z Niemiec amerykańskich żołnierzy zostanie skierowana do Polski

Szczerski komentuje doniesienia mediów: Nie wiążemy obecności wojsk USA w Polsce z decyzjami dotyczącymi obecności w innych krajach

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan prawdopodobieństwo rosyjskiej inwazji na Polskę? Kiedy ona mogłaby się dokonać i jak miałaby wyglądać?

Gen. Roman Polko: Działania Rosji przeciwko Polsce już mają miejsce. Zresztą nie tylko przeciwko Polsce, bo Rosjanie nie działają tak, jak to wyglądało w minionych wojnach, tylko starają się działać w przestrzeni informacyjnej, w cyberprzestrzeni. Podważają wiarygodność Polski na arenie międzynarodowej, rozgrywają na własny użytek wewnętrzne spory. Krótko mówiąc, to wojna propagandowa, informacyjna, stosowanie botów, różnego rodzaju trolle internetowe. Rosja się już nawet nie wypiera, że tego typu farmy ma i w tej przestrzeni te działania są realizowane. Natomiast jeżeli mówimy o wojnie rozumianej tradycyjnie – pewnie, że te zagrożenia nie zginęły, ale Rosja w tej chwili ma kiepską sytuację gospodarczą i niespecjalnie by jej się opłacało najeżdżać, okupować Polskę i utrzymywać. Padłaby ekonomicznie, a korzyści by z tego żadnych specjalnie nie miała.

Czyli w ciągu najbliższych lat tej konwencjonalnej wojny nie należy się spodziewać?

Możliwe są jakieś ograniczone interwencje na niewielkim obszarze, które w istocie byłyby realizowane pod pretekstem realizacji, czy zabezpieczenia interesów jakichś grup mniejszości.

Wielokrotnie już zwracałem uwagę, że myślenie o Rosji jako zagrożeniu w kategorii, że w trzy dni Rosjanie opanują rubież Wisły jest błędem. Polska rzeczywiście buduje zdolności - wychodząc z założenia, że chcesz pokoju, szykuj się do wojny – odstraszające, chociażby poprzez budowę Wojsk Obrony Terytorialnej, bo w pierwszym rzędzie trzeba samemu zadbać o bezpieczeństwo. Działa również na rzecz wzmacniania sojuszu, obecności amerykańskiej na swoim terytorium. Daje prawdziwą odpowiedź na tego typu ćwiczenia, jak Zapad poprzez własne działania.

Natomiast jest to mało prawdopodobny scenariusz, który w istocie niczego by Rosji nie dawał, bo pytanie jest krótkie: „Po co by Rosja miała najeżdżać Polskę? Jakie by z tego miała korzyści?”. Dzisiaj walczy się piórem, walczy się internetem, walczy się o strefy wpływów, walczy się o kwestie ekonomiczne, a nie walczy się o zdobycie terytorium, bo to była epoka agrarna, kiedy terytorium decydowało o bogactwie.

Tak, ale pozostają jeszcze kwestie typowo polityczne, ideologiczne, doktrynalne…

Może inaczej powiem. Dlaczego Rosja nie anektuje Donbasu? Bo się jej nie opłaca. Po co? Skoro to, co miała wywieźć stamtąd, to ma. Kontroluje teren, a wcielić do swojego terytorium nie chce. To, co osiąga w ramach swoich korzyści, to jest destabilizacja Ukrainy przez co Ukraina pozostaje w strefie wpływów Rosji i do sojuszu NATO, chociażby z tego względu, że ma niestabilne granice, po prostu się nie dostanie.

Również jeżeli chodzi o Niemiecką Republikę Demokratyczną, to żeby utrzymać ten kraj w ryzach w czasie epoki Układu Warszawskiego jeszcze i zimnej wojny, to Związek Radziecki utrzymywał tam ok. 400 tys. żołnierzy. Wyobraźmy sobie, że Rosja najechała Polskę, zdobyła terytorium i teraz, żeby to utrzymać, to musi mieć w zasobach kontyngent, który by liczył taką ilość żołnierzy. Ekonomia tego kraju by tego nie wytrzymała.

Amerykanie przenoszą część stacjonujących w Niemczech żołnierzy do Polski. Oficjalnym powodem są spięcia na linii Waszyngton-Berlin, ale można odnieść wrażenie, że to nie jest jedyna przyczyna. Czy przyczyną może być zagrożenie ze strony rosyjskiej?

To jest przyczyna napięcia między Berlinem a Stanami Zjednoczonymi, które mają miejsce już od wielu lat. Po pierwsze jeszcze nie wiadomo, czy będą przenosić, czy nie. Z pewnością amerykańska obecność, tak ważna dla Polski ma duże znaczenie, bo mamy tą ciężką dywizję. Jakiekolwiek przeniesienie większych sił łączyłoby się z koniecznością nakładów na infrastrukturę. Bazy lotniczej w Rammstein na gwizdek nie przeniesiemy, ponieważ to jest ogromna inwestycja. Tak samo dowództwa ze Stuttgartu na Europę i Afrykę też tak łatwo nie przeniesiemy, bo to jest infrastruktura również mieszkaniowa: szkoły, przedszkola, żłobki, bo przenosi się w istocie całe rodziny. Nie jest to łatwe. I tak samo te bazy szkoleniowe, które na terytorium Niemiec w praktyce są.

Bardzo dobrze, że Amerykanie patrzą na Polskę i chcą inwestować. Dlatego mówiło się o tym Forcie Trump. Dobrze, że Polska również wychodzi z takimi inicjatywami, żeby zachęcać naszych partnerów do tego, aby w Polsce również byli obecni. To umacnia nasze bezpieczeństwo. Myślę, że Europa, chcąc myśleć poważnie o tym bezpieczeństwie, musi dążyć do utrzymania obecności amerykańskiej. Szczególnie tak długo, jak długo nam się Europejskich Sił Zbrojnych jako części NATO nie uda zbudować, a z tym mamy duży problem.

Amerykanie są zirytowani na Berlin z kilku powodów. Po pierwsze wydatki, o których już na szczycie, właściwie wszystkich ostatnich szczytach NATO mówił prezydent Trump. Niemcy w dalszym ciągu inwestują w siebie. Nie ponoszą wydatków na bezpieczeństwo, bo to zapewniają Amerykanie. Po drugie, szersze myślenie o bezpieczeństwie – otóż Niemcy z jednej strony są w NATO, działają w sojuszu, a z drugiej strony niekoniecznie po cichu robią interesy chociażby z Rosją. Nord Stream 2 jest takim sztandarowym, spornym przedmiotem, bo trudno mówić o bezpieczeństwie, nie patrząc na bezpieczeństwo energetyczne. Tutaj rzeczywiście politycy się układają.

I po trzecie, to co Trumpa irytuje, o czym w książce też Boba Woodwarda pisze, to jest taki zwykły czynnik ludzki. Jeżeli politycy krytykują obecność amerykańską w Niemczech, mają problemy z zaakceptowaniem przejazdu przez Niemcy kolumny amerykańskiej, która udaje się na ćwiczenia do Polski, to o co tutaj w tym wszystkim chodzi? To my wam płacimy, funkcjonujemy, zapewniamy wam bezpieczeństwo, a wy nas jeszcze źle traktujecie… I to też jest pewnie kierunek, który każe politykom amerykańskim przynajmniej rozpatrywać warianty tego, żeby pójść w rejon świata, czy funkcjonować tam, gdzie jednak jest większa przychylność, gdzie nie buduje się takiego negatywnego nastawienia, jak to coraz częściej ze strony Niemiec wygląda.

Czy to oznacza, że Amerykanie zaczęli traktować Niemcy jako „słabe ogniwo” w NATO?

To tak naprawdę Niemcy i Francja wyłamują się z sojuszu NATO, co musi nas bardzo niepokoić i niepokoi Trumpa. Ja bym nie mówił tutaj o tym, że ze strony amerykańskiej coś się zmieniło. Ale jeżeli prezydent Francji mówi, że Europa musi budować zdolność obronną po to, żeby się przeciwstawić chociażby Stanom Zjednoczonym, które nigdy nie miały takich zapędów, żeby okupować Europę, tylko przychodziły Europie z pomocą, i to nie tylko w czasie II wojny światowej. Kiedy politycy niemieccy robią dobre biznesy z putinowską Rosją, nie patrząc na to, że ta sama Rosja jednocześnie łamie wszystkie traktaty i dokonuje agresji na Gruzję, czy Ukrainę, to jakiś gest dyplomatyczny, czy jakieś słowa, czy jakieś wręcz już działania muszą być podjęte, żeby przywrócić Niemcy do normalnego świata. Tu nie chodzi o to, że chcą zrobić Niemcom na złość, ale uświadomić im przede wszystkim, że tak naprawdę podcinają gałąź, na której sami siedzą. To przede wszystkim w niemieckim interesie jest to, żeby Amerykanie w Europie byli, bo to zapewnia stabilizację tego regionu świata. Jeżeli tej obecności by zabrakło, jeżeli sojusz NATO okazałby się tutaj słaby, to bardzo szybko ta ekspansja Putina stałaby się niepokojąca nie tylko dla Polski, ale również dla naszych zachodnich sojuszników.

Z dotychczasowego układu amerykańskich baz w Europie można było wywnioskować, że Polska była postrzegana jako teren rozgrywki. Czy przeniesienie amerykańskich wojsk do Polski może oznaczać, że ewentualna linia frontu zostanie przesunięta na wschód?

Rzeczywiście ten układ baz i typ tych baz, który mamy, to jest coś, co zastaliśmy jeszcze z epoki zimnej wojny. Niewiele się w tej kwestii zmieniło. Tak jak i w Polsce dyslokacja wojsk niewiele się zmieniła i dopiero teraz jakieś ruchy są robione, żeby to było poukładane bardziej sensownie. Trzymanie rezerw materiałowych na wschodniej flance NATO, na samej wschodniej granicy nie było najlepszym pomysłem. Natomiast w te bazy zostały zainwestowane ogromne środki i trudno, żeby z tego wszystkiego teraz tak łatwo rezygnować. Budowa nowych z pewnością jakiś czas potrwa. Ale dobrze, że Amerykanie, co pokazują też konkretnymi działaniami, chociażby ćwiczeniami Defender 2020 pokazują, że ten pomysł budowania dowództwa, silnej bazy w Polsce, bazy szkoleniowej, elementów stanowisk dowodzenia jest rozpatrywany poważnie i dobrze, że gdzieś tam z tyłu głowy to jest. Informacje o przeniesieniu takiej, czy innej liczby żołnierzy pojawiają się nieprzypadkowo. Pokazują też, że w obliczu tego, jak Rosja łamie wszelkie traktaty, porozumienia i ich nie przestrzega, również świat Zachodu widzi, że trzeba się zbliżyć. Z terytorium Polski będzie łatwiej kontrolować to, co się dzieje na terytorium Rosji, czyli ta obecność może się też trochę na takim wysuniętym stanowisku dowodzenia przybliży.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!