NASZ WYWIAD. Wróblewski: Rosja wykorzystuje sytuację w USA i podsyca napięcia. Widać sianie fermentu przez różne ośrodki zewnętrzne

Takie demonstracje i zamieszki były zawsze. Przyłącza się do nich i Antifa i handlarze narkotyków, co jest sprawdzone empirycznie. Przyłączają się również szabrownicy. W Stanach Zjednoczonych mamy trudną społecznie sytuacją dlatego, że statystyki pokazują, że jednak ludzie „kolorowi”, Latynosi czy Afroamerykanie nieproporcjonalnie częściej trafiają do więzienia, jak również handlują narkotykami i są zatrzymywani na ulicy. Może to wywoływać w społeczeństwie amerykańskim poczucie pewnej niesprawiedliwości związanej jeszcze z dziedzictwem kolonii i sprowadzania niewolników, które zakończyło się w 1863 roku

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Artur Wróblewski, politolog z Uczelni Łazarskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

• Zdecydowana reakcja Trumpa na uliczne burdy: Stany Zjednoczone będą uznawać Antifę za organizację terrorystyczną

• Wzniesione pięści przed ambasadą USA w Nowej Zelandii. Protestujący domagają się „sprawiedliwości dla George’a Floyda”

wPolityce.pl: Dlaczego śmierć Afroamerykanina w Stanach Zjednoczonych stało się iskrą rzuconą na beczkę prochu? Skąd ten ogromny poziom napięcia w amerykańskim społeczeństwie?

Artur Wróblewski: Nie zgodziłbym się z tezą, że ta śmierć rzuciła lont na beczkę prochu i wybuchły teraz wielkie zamieszki. W tym sensie się nie zgadzam z tą tezą, że nie jest to coś niezwykłego. Po prostu znowu wybuchają zamieszki związane ze śmiercią Afroamerykanina. Mamy do czynienia z sytuacją powtarzającą się. Nawet ze swoistym rytuałem zamieszek po niemalże każdej ostrej interwencji policji, która kończy się nieszczęśliwie, bądź po decyzji sądu, która na przykład ułaskawia policjantów uwikłanych w taką sytuację. Tylko one mają mniejszy bądź większy zasięg. Chciałbym przypomnieć, że przecież na początku maja mieliśmy sprawę śmierci młodego Afroamerykanina uprawiającego jogging, który zginął z ręki syna i ojca. To było w Georgii i tam też wybuchły zamieszki.

Druga sprawa – 2013 rok, pan Zimmerman pochodzenia peruwiańsko-niemieckiego, wyglądający jak Latynos, zastrzelił w czasie neighbourhood watch, czyli obchodu dzielnicy na Florydzie, Afroamerykanina. Sprawa trafiła do sądu i sąd go ułaskawił, ponieważ na Florydzie mamy doktrynę stand your ground wywiedzioną z angielskiego prawa your house is your castle, to znaczy jeżeli czujemy się zagrożeni, to nie musimy uciekać, jak w Polsce, tylko możemy wyciągnąć broń i zastrzelić kogoś, jeśli nam groził. Wtedy też wybuchły wielkie zamieszki. Zastrzelonym był Trayvon Martin. Zimmerman to nazwisko tego, który go zastrzelił.

W 1991 roku była słynna sprawa Afroamerykanina, który został pobity w Los Angeles przez policjantów. Powstał nawet film w oparciu o tą historię. Wówczas również wybuchły wielkie zamieszki. Zaczęto plądrować sklepy. Została zniszczona chińska dzielnica. Jeszcze dodam, że ta ofiara z 1991 roku trafiła kilka lat później do więzienia za pobicie żony i potem jeszcze raz – za jazdę po alkoholu.

Takie demonstracje i zamieszki były zawsze. Przyłącza się do nich i Antifa i handlarze narkotyków, co jest sprawdzone empirycznie. Przyłączają się również szabrownicy.

W Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia z trudną społecznie sytuacją dlatego, że statystyki pokazują, że jednak ludzie „kolorowi”, Latynosi czy Afroamerykanie nieproporcjonalnie częściej niż biali trafiają do więzienia, jak również handlują narkotykami i są zatrzymywani na ulicy. Może to wywoływać w społeczeństwie amerykańskim poczucie pewnej niesprawiedliwości związanej jeszcze z dziedzictwem kolonii i sprowadzania niewolników, które zakończyło się w 1863 roku. Jeśli dobrze pamiętam statystyki ubóstwo dotyka 12 proc. białych, i ponad 30 proc. Afroamerykanów, a więc prawie jedną trzecią.

Pamiętać należy, że Stany Zjednoczone dają pewnego rodzaju swobody, wolności i możliwości robienia kariery ludziom bez względu na kolor skóry, czego dowodem był Obama. Tylko że niestety w rodzinach afroamerykańskich pokutuje np. kult sportu, który powoduje, że ci ludzie, zamiast się bardziej uczyć – jak Obama, który trafił do Harvardu i nawet został szefem słynnego pisma „Harvard Law Review” - trafiają do świata sportu, a niestety kariera sportowca kończy się pod pięćdziesiątkę. Wtedy powstają problemy z adaptacją i w ogóle życiowe. Do czego zmierzam? Ameryka w latach 60. zniosła segregację i daje równe szanse wybicia się na pewnego rodzaju dobrobyt i pozycję społeczną, tylko trzeba też chcieć wykorzystać te szanse.

Jest jeszcze jedna rzecz. Te zamieszki wynikają też z tego, że bardzo często te sytuacje związane z pobiciem Afromerykanina są wykorzystywane też w sposób bezwzględny, na przykład politycznie przez organizacje anarchistyczne.

I lewicowe.

Skrajną lewicę czyli Antifę – ruch tzw. antyfaszystowski skupiający różne organizacje. Stąd pojawiła się ta Antifa w przemówieniu prezydenta Trumpa. Dodajmy, że on nie jest akurat obsesyjnie nastawiony przeciwko Antifie, tylko organizacją tą zajmują się służby amerykańskie od kilku dobrych lat i działo się to jeszcze przed kadencją Trumpa. Można powiedzieć, że amerykański odpowiednik MSW jest źle nastawione do lewicowców, anarchistów, bo oni krytykują Trumpa, ale już wcześniej amerykańskie służby monitorowały te środowiska do tego stopnia, że nawet rozważano – i sprawa trafiła do Kongresu, Ted Cruz taką ustawę przygotował - żeby Antifę umieścić na liście organizacji terrorystycznych, czyli takich jak Al-Kaida, czy Państwo Islamskie. Nie została umieszczona z tego co wiem do dnia dzisiejszego, ale takie plany były.

Pamiętać należy, że rzeczywiście częściej zatrzymywani są Afroamerykanie, ale bardzo często nie jest to do końca związane z rasowym profilowaniem i złośliwością policji, tylko niestety statystyki pokazują, że Afroamerykanie częściej popełniają przestępstwa niż biali. Jeśli dobrze pamiętam 30-41 proc. ludzi czekających na karę śmierci to Afroamerykanie, mimo że stanowią około 13 proc. społeczeństwa amerykańskiego. Natomiast jeśli chodzi o Latynosów – to oni stanowią ok. 18 proc. społeczeństwa, a tylko ok. 13-14 proc. z nich czeka na wykonanie kary śmierci. Najwięcej też skazuje się Afroamerykanów za morderstwa w Stanach Zjednoczonych – dokonują oni 52 proc. morderstw. Także widzimy, że jest pewien problem z Afroamerykanami i on jest obiektywny.

Warto też pamiętać, że Afroamerykanie mają takie „odwrotne dyskryminowanie” - od lat 70. Na uczelniach przyjmuje się taki klucz: jest pula miejsc dla różnych mniejszości.

To zostało przyjęte nieco wcześniej. Po 1950 roku jeden z amerykańskich profesorów – bodajże to był prof. Bloom - skarżył się, że musi przyjąć na uczelnię osobę czarnoskórą, niezależnie od tego, jakie są jej kwalifikacje. Podobnie później skarżyli się pracodawcy, że to „odwrotne dyskryminowanie” zmusza ich do zatrudniania mniej kompetentnych ludzi, zamiast zatrudnienia lepiej wykwalifikowanych, ale białych.

Zgadza się. To zależy jeszcze, w jakim stanie. Pamiętajmy, że połowa stanów nie miała tych wszystkich praw dyskryminujących Murzynów i szybko segregację zniosła, jak na przykład Nowy Jork, a Południe było inne. Natomiast ma pani rację. Ja mówię tu o 1977 – wówczas była ta decyzja Sądu Najwyższego w tej sprawie, która uznała problem „odwrotnej dyskryminacji” w USA, natomiast rzeczywiście 1954 rok to była ta słynna sprawa Plessy vs. Ferguson znosząca zasady „równi, ale podzieleni”. Rzeczywiście po 1954 roku zaczęto wprowadzać programy, które miały odwrócić ten trend.

Nawiązując jeszcze do Antify i środowisk lewicowych, to podobnie jak te zamieszki mają korzenie gdzieś jeszcze w ubiegłym stuleciu, tak organizacje lewicowe w USA to nie jest kwestia współczesna, tylko sięgająca jeszcze II wojny światowej. Już po II wojnie światowej były one w USA bardzo aktywne. Wykazały to zresztą potem przesłuchania w Kongresie i zeznania Belli Dodd. Jak silne są obecnie organizacje lewicowe w USA i czy to, że Antifa nie została wciągnięta na listę organizacji terrorystycznych nie wynikało właśnie z wpływu tych środowisk lewicowych, komunistycznych w Kongresie?

Nie ma wątpliwości, że w tej chwili Partia Demokratyczna z progresywnie, czyli liberalnie i lewicowo nastawionymi pierwszymi kongresmenkami islamskimi w amerykańskim Kongresie jest trochę takim bastionem pewnego rodzaju poglądów, z którymi utożsamiają się te ugrupowania lewicowe. Tam jest bardzo dużo różnych ugrupowań – mówimy o skrajnej lewicy, czy lewackich ugrupowaniach. Mówimy o ugrupowaniach anarchistycznych i również o amerykańskiej Partii Socjalistycznej, która jednak nigdy nie była silna. Natomiast te ugrupowania mają pewnego rodzaju poparcie kongresmenów Partii Demokratycznej. Pamiętajmy, że rodowód Berniego Sandersa jest z amerykańskiej Partii Socjalistycznej. On w latach 70. jeździł Volksvagenem i rozrzucał w USA różne lewicowe ulotki i broszury, zatem są ludzie, którzy sympatyzują z takimi poglądami. W pewnym sensie takim medium jest lewicowo nastawiona prasa, chociażby „The Washington Post”, czy „The New York Times”, czy też CNN. Jest pewnego rodzaju sympatia dla lewicowych, czy tzw. progresywnych poglądów w Stanach Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o Antifę, to mówimy tu też o takich radykalnych organizacjach, czy ruchach, jak anarchiści, którzy stosują przemoc i kult wręcz przemocy i walki ze społeczeństwem kapitalistycznym, czyli w ogóle z porządkiem społecznym, który utożsamiają z porządkiem kapitalistycznym. To jest ich główne hasło. W przeszłości takim wyrazicielem tego typu poglądów – ponad dziesięć lat temu – był Occupy Wall Street, czy Black Lives Matter, czyli ten ruch, który dzisiaj nazywa się „I can’t breathe”. Natomiast geneza socjalizmu w Stanach Zjednoczonych bierze się od sprawy Schenka w Sądzie Najwyższym, od czasu kiedy wybucha rewolucja bolszewicka w 1917 roku w Rosji i kiedy właśnie też ten rząd bolszewicki potem Związku Radzieckiego również wspiera organizacje lewicowe w Stanach Zjednoczonych jako formę walki propagandowej ze Stanami Zjednoczonymi. Później był on wspierany chociażby w postaci marszów wielkanocnych, odbywających się głównie w Europie, antynuklearnych, chociażby w latach 80., finansowanych przez Związek Radziecki. Wiemy, że pieniądze na te ruchy, często związane z ekologią, czy lewicowe, pochodziły z różnych źródeł, ale przekazywane były generalnie przez KGB. To wiemy po ujawnieniu dokumentów w latach 90. Zatem ta lewicowość amerykańska ma też takie korzenie zewnętrzne. Ona została zaimportowana jeszcze w czasach kiedy powstawał Związek Radziecki i później, w czasie zimnej wojny.

Jeżeli już mówimy o tych „korzeniach zewnętrznych”, to na przesłuchaniach – w ubiegłym stuleciu - w Kongresie wyszło na jaw, że powiązani z ZSRR komuniści tworzyli tajne struktury w Stanach Zjednoczonych i na kanwie ruchów społecznych – czy to tworzących się związków zawodowych nauczycieli, czy innych związków zawodowych – próbowali budować swoją pozycję. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nie tylko w Stanach Zjednoczonych są te protesty, ale analogiczne manifestacje są organizowane w Nowej Zelandii, czy są zapowiadane w Australii. Czy nie są one inspirowane przez czynniki zewnętrzne, za które są odpowiedzialne jakieś międzynarodowe organizacje lewicowe, komunistyczne?

My wiemy po amerykańskich wyborach w 2016 roku o zakresie infiltracji i wspierania w mediach społecznościowych różnych ruchów odśrodkowych w USA - związanych zarówno ze skrajną prawicą, jak i skrajną lewicą, czy ruchami anarchistycznymi - przez Rosję. Chociażby sprawa Cambridge Analytica pokazała pewnego rodzaju skalę nadużyć, ale również fakty z trollami z Petersburga, gdzie mieściła się ta farma trolli. Osoby te wypisywały rozmaite rzeczy w mediach społecznościowych wykorzystując problemy rasowe w Stanach Zjednoczonych, albo podgrzewając lewicowe, antykapitalistyczne, antyglobalistyczne poglądy pod adresem amerykańskiego rządu. Między innymi właśnie śledztwo Roberta Moellera pokazało stopień ingerencji tej organizacji.

Poza tym innym dowodem na ingerencję komunistów z zewnątrz była chociażby komisja McCarthy’ego, która pokazała w latach 50. stopień infiltracji przez tę ideologię komunistyczną, ale również szpiegów komunistycznych w Stanach Zjednoczonych. Szpiegami w USA byli Oppenheimerowie – uczestniczyli oni w programie Manhattan i w programie budowy bomby atomowej. Odpowiednikiem tych szpiegów była ta Cambridge Five, ta grupa pięciu superszpiegów z Cambridge, których zwerbowali komuniści, a w zasadzie agenci sowieccy. Wykradziono w ten sposób wszystkie tajemnice związane z bombą atomową, a później również z bombą wodorową, nad którą pracował Stanisław Ulam. Te wszystkie rzeczy przez sympatyzujących z komunistami sowieckimi amerykańskich komunistów zostały wykradzione.

Edgar Hoover, szef FBI również złapał za rękę wiele szpiegów rosyjskich, czy też komunistów amerykańskich, którzy współpracowali z Rosjanami. Także Amerykanie mieli zawsze dowody na to, że Rosjanie, czy inne zagraniczne siły – też komuniści w przeszłości – ingerowali i wspierali amerykańską lewicę. Rosjanie mówią, że odpowiednikiem tych ich działań jest wspieranie fundacji związanych z prawami człowieka, czy innych pozarządowych organizacji w Rosji.

W 2013 roku Władimir Putin przyjął ustawę o tzw. agentach wewnętrznych, do których zakwalifikowano różne fundacje wspierane z pieniędzy zagranicznych, którym uniemożliwiono działanie, jak Fundacja McArthura czy inne, które były obecne w Rosji.

Tutaj mamy do czynienia niewątpliwie ze wspieraniem tych organizacji lewicowych i sianiem fermentu przez różne ośrodki zewnętrzne, w tym rosyjskie.

Przypomnijmy sobie wydarzenia w Charlottesville w 2016 roku, w czasie kampanii wyborczej, gdzie doszło do starcia ugrupowań lewicowych z prawicowymi - zostało to w pewnym sensie nakręcone m.in. przez tą petersburską farmę trolli. Wpisy rasistowskie doprowadziły do tego, że jedna dziewczyna w czasie tych starć zginęła. Trump mówił, że po obu stronach byli fine people i wyciągnięto mu, że jak on tak może mówić, skoro tam byli faszyści. Natomiast tam była również Antifa. Widzimy więc, że Rosjanie, czy zewnętrzne siły tutaj ingerują, natomiast pamiętajmy, że źródłem tych zamieszek jest sytuacja społeczna w Stanach Zjednoczonych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!