Przedstawiamy zapis rozmowy, jaką 4 lutego w Rzymie podczas międzynarodowej konferencji zatytułowanej „Bóg Honor Ojczyzna” (zorganizowanej z okazji 100. rocznicy urodzin Jana Pawła II i poświęconej głównie roli, jaką w obaleniu komunizmu odegrali Karol Wojtyła i Ronald Reagan) odbył Christopher DeMuth z premierem Węgier Viktorem Orbánem.

Panie premierze, cofnijmy się do roku 1989. Na tej konferencji panuje przekonanie, że dzisiejszy ruch konserwatywny jest bezpośrednim rezultatem wydarzeń z 1989 roku. Wiele się jednak zmieniło. Co Pan myśli, kiedy patrzy na swe aktualne działania i porównuje je z doświadczeniami z 1989 roku? Proszę opowiedzieć nam o trzech wielkich protagonistach, bohaterach naszej konferencji: Janie Pawle II, Ronaldzie Reaganie i dodanej do tego panteonu Margaret Thatcher, którą może miał Pan okazję poznać?

W pierwszej kolejności bardzo dziękuję za zaproszenie. To wielki zaszczyt być z Wami tego popołudnia. Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie, dotyczące transformacji krajów Europy Wschodniej, ale najpierw chciałem nawiązać do nazwisk, które Pan wspomniał.

Jedną z moich pierwszych konfrontacji z zachodnią polityką było spotkanie z Margaret Thatcher w latach dziewięćdziesiątych, gdy byłem premierem. Po raz pierwszy zostałem wybrany w 1998 roku. Odwiedziłem wtedy Margaret Thatcher, która nie pełniła już obowiązków premiera. Byłem jednak w Londynie i pomyślałem sobie, że byłoby oznaką szacunku odwiedzenie jej. Zapukałem do jej drzwi, do prywatnego mieszkania. Otworzyła i od razu powiedziała: „Kompletnie się z Tobą nie zgadzam!” A ja powiedziałem: „Dzień dobry”.

Okazało się, że sprzeciwiłem się akcji militarnej NATO, która miała zostać przeprowadzona z terytorium Węgier przeciwko Jugosławii. NATO chciało otworzyć linię frontu na południowej granicy Węgier, a wtedy wybuchłaby wojna na terytorium Węgier. To nie spodobało się brytyjskim żołnierzom stacjonującym na południu Jugosławii. To był klasyczny konflikt interesów. Margaret Thatcher kompletnie się ze mną nie zgadzała. Takie było moje z nią spotkanie.

Co do Ronalda Reagana, którego również Pan wspomniał, moje pokolenie na Węgrzech uważało Ronalda Reagana jako wyzwoliciela naszego życia prywatnego. Bez Ronalda Reagana nie byłoby szans, żeby wypchnąć Rosjan, Związek Sowiecki, z Europy Środkowej i pozbyć się komunistów. Zamiast prowadzić skomplikowane dyskusje Ronald Reagan powiedział jedno zdanie, które zmieniło świat. To zdanie, według anegdoty, padło wtedy, kiedy rozmawiał ze swoimi doradcami ds. geopolitycznych: – „Trzeba zmienić naszą strategię i zastąpić ją nową!” – „Jaką?” – zapytali. – „My wygrywamy, oni przegrywają!” – odpowiedział.

To bardzo ważny moment, ponieważ aż do tamtego czasu konceptem świata zachodniego było utrzymanie balansu między komunistami i światem zachodnim, czyli nie było woli wygranej! Oni chcieli jedynie spokojnie koegzystować. Reagan to zmienił i powiedział: „Wygramy!” A to oznaczało, że zniewolone kraje, takie jak nasze, znów stały się wolne!

Z Janem Pawłem II spotkałem się aż kilkanaście razy, co nie było sprawą łatwą, ponieważ jestem kalwinistą. A relacje pomiędzy Kościołem katolickim a kalwinistami na Węgrzech są raczej skomplikowane. Nigdy nie uważaliśmy Ojca Świętego za katolickiego przywódcę Watykanu. Zawsze uważaliśmy go za największego obrońcę krajów Europy Środkowej na światowej scenie politycznej.

Opowiem Wam krótką historię. Przegraliśmy wybory w 2002 roku po czterech latach rządzenia i zaraz po przegranej zostałem odznaczony przez Ojca Świętego medalem, który jest najwyższym odznaczeniem watykańskim. Z posiadanej przeze mnie wiedzy ten medal jest niemożliwy do otrzymania przez kalwinistę. Uzasadnienie brzmiało: „Otrzymujesz go nie za to, co zrobiłeś do teraz, ale za to, co uczynisz w przyszłości.” Wciąż mam z Ojcem Świętym bardzo bliską, żywą relację, mimo że nie ma go już z nami.

Wróćmy więc do roku 1990. Mówię to wszystko, żebyście zrozumieli, co robię w polityce. Nasza partia została założona w 1988 roku, dwa lata przed demontażem reżimu komunistycznego. Powodem, dla którego ją stworzyliśmy, było to, że byliśmy młodymi intelektualistami: studentami, młodymi nauczycielami, badaczami naukowymi w różnych instytucjach itd. Byliśmy też piłkarzami, takimi pół profesjonalnymi jak ja. Mieliśmy normalne prace. Nie chcieliśmy być politykami. To nie był nasz cel.

Ale w 1988 roku zrozumieliśmy, że coś się niedługo wydarzy. Struktury Związku Sowieckiego nie były wystarczająco silne, aby przetrwać. Reżim był bardzo niestabilny. Pomyśleliśmy, że teraz jest dobry moment, żeby coś zrobić. W 1988 roku założyliśmy ruch polityczny. Obowiązywał u nas limit wieku 35 lat. Nikt, kto miał więcej niż 35 lat, nie mógł dołączyć do partii, ponieważ stworzyliśmy partię radykalną, antykomunistyczną. Wiedzieliśmy, że nigdy nie będziemy współpracować z reżimem komunistycznym, a starsze pokolenie, co było normalne, miało większe tendencje do zawierania kompromisów z komunistami. Dlatego ustanowiliśmy limit wieku, który później i tak usunęliśmy – jak widać (śmiech).

Naszym mottem było zawsze bycie mocno antykomunistycznymi. Nie chodziło tylko o niezależność naszego kraju od Związku Sowieckiego. Nie była to tylko antykomunistyczna, proliberalna, wolnościowa demokracja przeciwko komunizmowi. To był radykalny, antykomunistyczny ruch, przeciwko komunistycznemu sposobowi myślenia. Marksistowskiemu sposobowi myślenia. Myślenia, które istnieje do tej pory!

Teraz staram się zrozumieć różne języki, używające różnych słów, ale wciąż widzę tę samą logikę. Liberalni profesorowie i politycy kłócą się, używając innych słów, ale mają na myśli wciąż to samo. Są tacy sami jak marksiści. To jest powód, dla którego radykalni działacze antykomunistyczni toczą wciąż tę samą walkę, którą toczyli ich poprzednicy 30 lat temu. Dlatego rok 1990 ma wciąż wpływ na naszą politykę, nawet teraz.

Papież powiedział Panu, że to medal za przyszłe działania. Proszę pozwolić więc, że zapytam o Pańską polityczną karierę po roku 1990. W ruchu narodowo-konserwatywnym mówimy, że każdy naród jest niepodległy i ustawia swój własny kierunek rozwoju. Ale Węgry to kraj średniego rozmiaru. Otaczają go potężne siły. Po jednej stronie Rosja, po drugiej stronie Unia Europejska. Jest też Turcja, Bliski Wschód i Afryka. Istnieje presja europejskiej gospodarki. Każdy z tych czynników wywiera jakiś wpływ. Jak kierować węgierską polityką z tymi wszystkimi naciskami z zewnątrz? Czy to korzyść, czy problem, być otoczonym przez tak wiele sił?

Bycie mniejszym niż sąsiedzi to problem. Bycie większym jest bez wątpienia korzystniejsze. Taka jest normalna logika życia. Chciałbym rozróżnić nasze historyczne trudności z Moskwą, Berlinem i Turcją od naszych trudności z Unią Europejską. To dwie zupełnie różne sprawy. Jeśli jesteś Węgrem, to żyjesz w geopolitycznej przepaści. Z jednej strony Słowianie, z drugiej strony Niemcy, na południu muzułmanie. To jest miejsce, w którym żyjemy. Musimy mieć bardzo wyraźne i ostre podejście do polityki, ponieważ w każdej chwili coś może się wydarzyć. Patrząc na węgierską historię, byliśmy okupowani przez muzułmanów, Ottomanów, przez Niemców i przez Rosjan, Związek Sowiecki. Geopolitycznie bardzo trudno jest prowadzić narodową, suwerenną politykę w naszym kraju. To bardzo skomplikowane: pogodzić interesy trzech krajów.

To, co mamy teraz, nasze trudności z Unią Europejską, to coś zupełnie innego. Mamy trudności. Trudności wywodzą się z innego podejścia do sposobu, w jaki Europa powinna być zbudowana. Teraz są dwa podejścia. Jedno zakłada, by budować Europę od dołu. Co oznacza współpracę różnych krajów. Drugie podejście to budowanie Europy od góry, jest ono federalistyczne, podobne do imperialnego, czyli podejście, które nie chciałoby niepodległych krajów. Ta rywalizacja między tymi dwoma podejściami cały czas, codziennie toczy się w Unii Europejskiej. Jest to przyczyna, dlaczego mamy tak często otwarte spory z wieloma liderami Unii Europejskiej i wieloma instytucjami Unii Europejskiej. Nam zależy na zbudowaniu Europy od dołu, czyli respektowaniu niezależności poszczególnych krajów, żeby znaleźć sposób współpracy między niepodległymi krajami, żeby znaleźć wspólny interes narodów europejskich.

To są nasze problemy. Ale jako 10-milionowe państwo, które ma tylko 30 tysięcy żołnierzy, musimy być skromni i roztropni. Małe kraje nie mogą sobie pozwolić na posiadanie głupich przywódców. Możliwość posiadania głupich przywódców jest przywilejem dużych krajów. (śmiech)

Ale Pan radzi sobie bardzo dobrze. We Włoszech, we Francji, w Szwecji i w innych krajach chciano by zbudować ruch, partię polityczną, która mogłaby dokonać tak wielkiej zmiany w kraju, jak zrobił to Pan. Co ma Pan do powiedzenia tym ludziom, korzystając z Pańskiego doświadczenia bycia u władzy od 14 lat.

Po pierwsze, musimy zrozumieć sens tego, co robimy na Węgrzech. Chciałbym wyrazić się jasno, że nie jesteśmy lepsi niż inni konserwatywni przywódcy w Europie. Nie jesteśmy mądrzejsi, zdolniejsi, to nie o to chodzi. Różnica pomiędzy konserwatywnymi politykami we Włoszech, Hiszpanii, Niemczech, Francji a na Węgrzech jest następująca: my nie jesteśmy przymuszeni do bycia w koalicji z żadną inną partią, ponieważ mamy większość w parlamencie, a rynek mediów nie jest tak jak w Europie Zachodniej rozłożony w proporcjach: 90 proc. dla liberałów i 10 proc. dla konserwatystów. Jest to bardziej wyrównane. Nie mogę powiedzieć, że zupełnie wyrównane, ale bardziej wyrównane niż na Zachodzie. Kiedy więc zabieram głos, nie robię żadnych kompromisów tylko dlatego, że mój partner koalicyjny tego ode mnie wymaga.

Jestem jedynym szczęściarzem wśród europejskich liderów konserwatywnych, który może powiedzieć to, co myśli. Znam ich bardzo dobrze. Są tak samo oddani chrześcijańskiej tradycji. Są tak samo oddani dumie narodowej, niepodległości, wolności itd. Nie ma między nami różnicy. Są tacy sami jak my. Ale tylko i wyłącznie ze względu na zaistniałe okoliczności muszą walczyć o władzę w sposób rozważny i nie mogą mówić dokładnie tego, co myślą. Polityka z Waszego punktu widzenia musi wyglądać jak coś dla intelektualistów. Ale tak nie jest. (śmiech) My działamy. Myślimy, ale przede wszystkim działamy. W polityce chodzi o podejmowanie decyzji, o zdobywanie wiarygodności i utrzymanie władzy. Jeśli nie masz wystarczających umiejętności, żeby utrzymać władzę, jak chcesz podejmować decyzje wzmacniające Twoje państwo? To całkiem logiczne, naturalne działanie każdego polityka: chęć zdobycia władzy, dostania się do rządu i zrobienia czegoś. Jeśli polityk nie może powiedzieć tego, co chce zrobić, nigdy tego nie zrobi. To jest proste. Na Węgrzech mieliśmy to szczęście w 2010 roku, że zdobyliśmy większość, mając bazę w ruchu antykomunistycznym, gdzie naturalnym jest mówienie tego, co się ma na myśli. Te dwa czynniki udało się połączyć i taki mamy teraz rezultat. To jest polityka Węgier. To po pierwsze.

Po drugie, nie lubię dawać rad nikomu, nie lubię nikogo pouczać, ponieważ bardzo różne są okoliczności w każdym z krajów. Pierwszym czynnikiem, żeby odnieść sukces w polityce, jest odwaga. Odwaga do podjęcia ryzyka. Jeśli nie przeciwstawisz się i nie powiesz tego, co masz na myśli, jakie mogą być konsekwencje? Nigdy nie będziesz liderem.

To nie jest rada, ale spójrzcie na Europejską Partię Ludową. Należymy do EPL. Co się dzieje w EPL? Nasze członkostwo w niej jest zawieszone, ponieważ jesteśmy „czarną owcą” Unii, więc mogę powiedzieć to, co myślę. EPL chciałaby być częścią struktury władzy Unii Europejskiej za wszelką cenę. Jeśli ceną za to ma być oddanie pewnych wartości i kompromis z lewą stroną, zrobi to. I tak właśnie tracimy naszą tożsamość, krok po kroku. Najpierw stajemy się centrystami, potem liberałami, a w końcu lewakami. Ten proces dzieje się!

Musisz więc postawić się i powiedzieć: „Słuchajcie, gubimy się! Gubimy nasz profil działania. Nie wiemy już, kim jesteśmy, a ludzie, którzy na nas głosują, nie potrafią nas już odróżnić od innych partii. Co my do cholery robimy? Jaki jest sens bycia takim politykiem?”

Jeśli więc tego nie powiemy i nie otworzymy nowego rozdziału, to wciąż będziemy przesuwać się na lewo, w kierunku liberalnym. Media, naciski międzynarodowe, intelektualiści, uniwersytety – będą nas wypychać, żebyśmy oddali coraz więcej naszej tożsamości i naszych zasad. Tego doświadczają teraz konserwatyści w całej Europie. Tak wygląda sytuacja. Ja próbuję przeprowadzić kontrrewolucję. Nie mam jednak zbyt wielu kandydatów, którzy chcieliby ze mną współpracować. (śmiech) Ale mam nadzieję, że niedługo znajdzie się ich więcej.

Ma Pan możliwość, żeby robić to, co chce i mówić to, co chce, ponieważ jest Pan liderem bardzo dużej partii politycznej. Zajęło to Panu 30 lat, dużo pracy. Mógłby Pan jedynie sobie przypisać zasługi za osiągnięcie takiej pozycji, jakiej nie zdobyli inni liderzy państw europejskich. Może jest coś w węgierskim sposobie bycia, w kulturze politycznej, co pomogło Panu osiągnąć sukces?

Spędziłem 16 lat w opozycji i 14 lat w rządzie jako premier, więc znam tę robotę z dwóch stron. Mam podstawy, żeby dokonać pewnych porównań kultury politycznej Węgrów i innych krajów. Węgrzy są bardzo skomplikowani i specyficzni – nie macie szans, żeby to zrozumieć (śmiech). Ale możecie to sobie wyobrazić, bo to kraj bez żadnych krewnych w Unii Europejskiej. Kiedy więc premierzy państw Unii Europejskiej spotykają się ze sobą regularnie, jestem jedynym premierem, którego języka nie rozumie żaden inny premier. Większość premierów rozumie języki co najmniej jednego czy dwóch innych państw. Ja jestem jedynym, który zawsze stoi sam.

Jesteśmy narodem ze wschodu, który przeprowadził się na zachód tysiąc lat temu i przetrwał. Węgierski instynkt jest złożony z dwóch elementów. Po pierwsze, kochamy wolność, co jest dobre dla nas, kochamy wolność narodu i wolność ludzi, te wartości są dla nas bardzo ważne.

Podstawowym instynktem Węgrów jest też docenianie stabilności. Węgry to jedyny kraj w Europie, w którym po 1990 roku nie było ani jednych przedterminowych wyborów. We wszystkich innych krajach to się stało. Nawet w Niemczech, które są uważane za jeden z najstabilniejszych krajów, za rządów kanclerza Schroedera odbyły się przedterminowe wybory. Węgry to jedyny kraj, w którym parlament obradował przez pełne kadencje. Węgrzy rozumieją, że stabilność to bardzo ważna sprawa, z powodu swej sytuacji geopolitycznej i odmienności kulturowej wobec swych sąsiadów. Są kraje – tak jak ten, w którym teraz jesteśmy – gdzie nie ma żadnego rządu, i nikogo to nie obchodzi. (śmiech). Kraj działa. Wiadomo, że lepiej mieć rząd niż go nie mieć, ale generalnie ten kraj jest w stanie funkcjonować dobrze, gospodarka działa, kultura się rozwija. Ale są inne kraje, gdzie stabilność zależy od rządu. Węgry to taki właśnie kraj. Węgrzy rozumieją, że musimy mieć stabilny rząd, bo w innym przypadku będziemy mieć kłopoty. Nie tylko w polityce, ale w każdym aspekcie życia narodu. To też z pewnością pomogło nam utrzymać się u władzy. Tak jak wspomniałem, po Angeli Merkel drugie najdłuższe urzędowanie w Europie to moja 14-letnia kadencja. To dlatego, że rozumiem instynkt narodu węgierskiego, a nie tylko ze względu na moje działania. Biedni Węgrzy. (śmiech)

Jaki wpływ na przyszłość narodowego konserwatyzmu na Węgrzech będzie miało to, jaki sukces odniesie on w innych krajach? Na część Pańskiego sukcesu składa się to, że jest Pan odizolowany, więc może osiągnąć stabilność kulturową wewnątrz swojego kraju, może zająć się swoimi problemami.

Tożsamość narodowa jest warunkiem narodowego konserwatyzmu i sukcesu – jeśli dobrze rozumiem intencje polityki. Nie działam na korzyść Chin. Nie działam na korzyść Rosji. Nie działam na korzyść Turcji. Ale każdy z tych krajów odniósł sukces. Zobaczmy, w jaki sposób go odniosły. Są różne przepisy, jak osiągnąć sukces, ale każdy z nich zaczynał się od odbudowania swojej tożsamości narodowej. Bez posiadania silnej tożsamości narodowej nie można odnieść sukcesu w dzisiejszych czasach. To jest mój punkt widzenia. I oni to rozumieją.

Po drugie, ze względu na wpływ liberalnych mediów europejskich oraz intelektualistów, jedynym sposobem przetrwania dla wybranego demokratycznie narodowego konserwatysty jest odnoszenie sukcesów. Jeśli nie odnosisz sukcesów, nie masz żadnego wsparcia z zewnątrz. Jeśli popełnisz błąd i wskaźniki ekonomiczne spadną, bardzo szybko cię zniszczą. Musisz więc odnosić sukcesy. Jeśli konserwatywny polityk na Węgrzech nie odnosi sukcesów, nie dotrwa do następnego dnia. Musimy więc odnosić sukcesy.

Próbuję być tak skromny, jak to tylko możliwe, ale w zeszłym roku mieliśmy 4,5-procentowy wzrost gospodarczy. Stopa bezrobocia, kiedy zaczynałem w 2010 roku, wynosiła 12 proc., teraz to jest 3 proc., praktycznie nie istnieje. Dług państwa wynosił więcej niż 85 proc. GDP, teraz to mniej niż 70 proc. Tak więc sukces finansowy i ekonomiczny jest głównym warunkiem, żeby prowadzić jakąkolwiek konserwatywną politykę, z powodu bycia pod ostrzałem innych.

Jeśli więc nie odnosisz sukcesów lokalnie, zarządzając swoim krajem, inne państwa zniszczą cię następnego dnia. Wielu konserwatystów myśli w prosty sposób, tylko o budżecie i sprawach wewnętrznych, Anglosasi lubią to robić. Ale na Węgrzech nie możemy tego zrobić. Jeśli coś dzieje się nie tak, presja wywierana na nas momentalnie rośnie, więc musimy być bardzo stabilni finansowo, w przeciwnym razie nie będziemy mieć podstaw, by prowadzić naszą konserwatywną politykę i skończymy tak samo jak wielu konserwatystów, którzy dopasowali się do mainstreamu, żeby przetrwać. Musimy za wszelką cenę trzymać dyscyplinę finansową.

Wydaje się, że administrację Donalda Trumpa w Ameryce czy rząd Borysa Johnsona w Wielkiej Brytanii nie interesuje utrzymanie restrykcji finansowej. To kiedyś była część marzeń konserwatystów, a teraz obie partie w tych dwóch krajach wydają się nie przejmować tym wcale. Jak udało się Panu zachować takie myślenie, kiedy wszyscy myślą, że to niemożliwe?

Ponieważ dolar i inne międzynarodowe waluty zawsze posiadają jakieś dodatkowe instrumenty, żeby ponownie zbalansować swój budżet. I mogą negocjować, tak jak Trump właśnie zrobił z Chinami, mówiąc: „Dajcie mi 200 miliardów euro więcej w handlu, dodatkowe możliwości itd”. To nie jest narzędzie, którego Węgry mogą użyć, więc musimy mieć bardziej wyrachowane metody. To jest powód różnicy w naszym podejściu.

Węgry to bardzo demokratyczny kraj. Ludzie wyrażają swoje zdecydowane poglądy. Do pewnego stopnia polaryzacja, którą widzimy w krajach Europy i w Stanach Zjednoczonych, jest obecna również na Węgrzech. Są ludzie popierający rząd i przeciwni mu. Są nawet ludzie w Pańskiej partii, którzy nie bardzo się ze sobą zgadzają. Ale ta polaryzacja nie wydaje się osłabiać Waszych instytucji. Amerykańska polaryzacja drastycznie osłabiła instytucje, które odziedziczyliśmy po naszych przodkach. Czy na Węgrzech macie również tak silną polityczną polaryzację jak u nas?

Tak, mamy bardzo silną lewicową opozycję, podobną do tej, którą sprzeciwia się Donaldowi Trumpowi. Zdecydowanie. Ale jakimś cudem podejście Węgrów jest inne. Jest takie powiedzenie w węgierskiej polityce: „Kraj nie może być w opozycji do samego siebie.” To znaczy, że naród jest czymś więcej niż strukturami partyjnymi. Nawet jeśli jesteś w opozycji, musisz służyć narodowi. Ponieważ naród to coś więcej niż Ty.

Nie jestem ekspertem do spraw amerykańskich, ale jeśli dobrze rozumiem amerykańską politykę, wielu ludzi bardziej nienawidzi Donalda Trumpa niż kocha swoją ojczyznę. I myślę że taki sposób myślenia zdobywa coraz większą popularność. Na Węgrzech też są pewnie ludzie, którzy bardziej nienawidzą mnie niż kochają swój kraj, ale nie wypada im tego mówić na głos. Bo każdy rozumie, że trzeba kochać i służyć swojemu krajowi. Co może być ważniejsze niż to, że urodziłeś się Węgrem? Jeśli Węgry nie są najważniejsze, to cóż jest? Węgrzy nie są aż tak bardzo przewrażliwieni na punkcie swojego kraju, ale mamy jakiś instynkt, dzięki któremu czujemy, że bez narodu życie jednostki byłoby wybrakowane. Więc potrzebujemy naszego narodu. To wspólne dobro, o które musimy dbać najlepiej jak potrafimy. I to bez znaczenia, czy jesteś lewicy czy prawicy.

Pokazał Pan, jak demokratyczna polityka może wspierać w przypadku Węgier silny narodowy ruch konserwatywny.

Tylko dlatego, że ruch odnosi sukcesy ekonomiczne.

Powiedział Pan też, że w liberalnej polityce demokratycznej jest ruch, który nazywa Pan wolnym od odpowiedzialności, ukierunkowanym prawicowo liberalizmem. Obiecujący coś, za co nikt nie ponosi odpowiedzialności. Czy martwi się Pan, że ten ruch zmierza w złym kierunku w poszczególnych krajach? A może, jeśli mamy odbudować swoją kulturę, ludzie, którzy znają politykę demokratyczną, będą najlepsi, żeby to zrobić? Odnośnie pierwszej części pytania…

Odnośnie pierwszej części pytania, łatwiej powiedzieć po prostu, że chodzi o populizm. Nas bardzo często oskarżają o bycie populistami. Kiedy byłem młody, 20 lat temu, populizm miał bardzo jasne znaczenie: polityk obiecuje coś, ale nie jest w stanie tego dotrzymać – to jest populizm. Ale jeśli polityk coś obiecuje, a potem spełnia tę obietnicę, to nie jest populizm. To jest demokracja! (aplauz)

Na Węgrzech nie mogę powiedzieć, że zdołałem dotrzymać wszystkich swoich obietnic w 100 proc. Dziesięć lat temu, kiedy znów zostałem premierem, złożyłem obietnicę, że za dziesięć lat stworzymy milion nowych miejsc pracy. W 10-milionowym kraju w tamtym czasie pracowało tylko 3 miliony 800 tysięcy ludzi. Stworzyć milion miejsc pracy to jest osiągnięcie. A teraz po dziewięciu latach stworzyliśmy 860 tysięcy miejsc pracy. To nie jest 100 proc., tylko 86 proc., ale wciąż mam jeden rok, więc pewnie mi się uda. (śmiech)

Obiecałem również działania, przeciwne gospodarce dobrobytu, tak modnej w Europie. Powiedziałem: „Słuchajcie, to nie będzie u nas działało. Musimy zmienić naszą ekonomię w ekonomię pracy.” Ekonomia pracy przyniesie więcej bogactwa niż ekonomia dobrobytu. Jeśli spojrzysz teraz na stawki godzinowe, na pensje, na ilość miejsc pracy, jeśli spojrzysz, jaki procent społeczeństwa pozostaje wciąż biedny, to jest oczywiste, że wygenerowaliśmy większe bogactwo. O to w tym chodzi.

Wracając do liberalnego podejścia. W naszym rozumieniu liberalny rząd zawiódł dwa razy w przeciągu dekady. Po raz pierwszy w 2008 roku. Był kryzys finansowy w Europie. Rząd liberalny poniósł porażkę. Nie byli w stanie regulować ekonomii w dobry sposób. Nie byli w stanie obronić jej przed kryzysem. Nie zależało to tylko od koniunktury. To z powodu złego planowania i utraty konkurencyjności.

A potem w 2015 roku rząd liberalny zawiódł po raz drugi przez kryzys migracyjny. Rząd liberalny zawiódł w chronieniu swych własnych obywateli. Nie potrafili utrzymać swoich własnych granic, zachować bezpieczeństwa własnych obywateli. Nie potrafili powstrzymać nielegalnej imigracji. To znaczy, że rządy liberalne zawodzą!

Główną zasadą dla liberalnego rządu była liberalna demokracja. Powiedziałem więc, że liberalna demokracja – taka, jaką znamy – skończyła się. Potrzebujemy czegoś nowego. Możemy to nazywać postliberalną, chrześcijańską demokracją. Nazwa nie ma znaczenia. Ale potrzebujemy czegoś nowego! Bo w takich warunkach nie możemy stworzyć dobrego rządu dla ludzi!

Nie zapominajmy, że demokracja znaczy dwie rzeczy. Po pierwsze, zapewnienie prawa udziału obywateli w podejmowaniu decyzji, a po drugie – dobry rząd. Demokracja nie ma sensu bez dobrego rządu! Teraz stało się oczywiste, że liberałowie nie potrafią zapewnić dobrego rządu dla ludzi. Opracowaliśmy więc nową teorię i nowe podejście: chrześcijańską demokrację! Zamiast liberalnej wolności wprowadzamy chrześcijańską wolność. Mamy pojęcia, którymi opisujemy nasz system. Jest on unikalny. Nikt go nie lubi poza granicami Węgier. (śmiech) Prasa liberalna zawsze nas atakuje i się z nas nabija, ale wiecie co – to działa. Ludzie głosują na nas za każdym razem. To jest moje podejście i powód, dla którego wierzę w chrześcijańską demokrację.

To jest chyba ten moment, kiedy muszę wyrazić swoje zdanie na temat katolików. Bo suwerenność narodowa, chrześcijańska demokracja i antyimperialistyczne nastawienie, które reprezentujemy, włącza do dyskusji Kościół katolicki. Niektórzy profesorowie wskazali w swoich książkach, że jeśli chcesz zbudować niepodległe państwo, musisz odrzucić wszelkie pokusy zostania imperium. A ja chciałbym wspomnieć inny powód, dla którego chrześcijańska demokracja jest dobrym opisem tego, co robimy. Otóż katolicki uniwersalizm docenia i akceptuje suwerenność państwa. To globalny pomysł a zarazem wielka wartość: posiadanie niepodległego państwa. To jest powód, dla którego my – w 75 proc. katolicy i w 2 proc. kalwiniści – jesteśmy w stanie współpracować dla niepodległości państwa na zasadach chrześcijańskiej demokracji. I to stworzyło narodową jedność w dążeniu do niepodległości. Chrześcijańska demokracja jest najlepszym sposobem wyrażenia tego, co robimy.

Jakie są prospekty dla krajów, które odniosły sukces, taki jak Węgry, w Pańskim sąsiedztwie?

Jak wiecie, mamy skomplikowaną historię. Znam inne narody. Przez długi okres czasu Europa Środkowa była uważana jako za zagrożenie dla stabilności Europy. Była uważana za ideologiczne i polityczne niebezpieczeństwo. Ale teraz, jeśli spojrzysz na mapę Europy, grupa narodów, która odnosi największy sukces, to właśnie Europa Środkowa. Żyjemy razem w pokoju, stopa wzrostu gospodarki to 4-5 proc., inwestycje w tym regionie rosną, a cały wzrost ekonomiczny w Unii Europejskiej jest wypracowywany właśnie przez Europę Środkową.

Myślę, że kiedy mówię o sukcesie Węgier, to może nie jestem do końca bezstronny. Muszę wspomnieć, że wszystkie inne kraje obok nas, też odnoszą wielkie sukcesy. Słowacy radzą sobie dobrze, Czesi też, Polacy są silniejsi niż kiedykolwiek, Chorwaci nadrabiają zaległości, Serbowie próbują dołączyć do Unii Europejskiej. Więc to, co tutaj reprezentuję, to nie tylko historia sukcesu mojego kraju, ale historia sukcesu całego regionu. I wszędzie w tym regionie rządy są niepodległe, niezależnie od tego, do jakiej rodziny politycznej należą w Brukseli. Jeśli przeanalizujesz zasady działania rządów, to jesteśmy narodowymi konserwatystami. I to jest droga do sukcesu. Możecie mieć nadzieję, że odnowa, nowe prądy i nowa energia będą pochodzić z Europy Środkowej.

Wy wszyscy liberałowie, jeśli chcielibyście napisać o historiach sukcesu, a nie tylko nas krytykować, to przyjedźcie do Europy Środkowej i spróbujcie naprawdę się dowiedzieć i zrozumieć, co się tutaj dzieje.

Czy Ukraina to odosobniony przypadek?

Tak, Ukraina to osobny przypadek przede wszystkim dlatego, że to nowe państwo. Nie zapominajcie, że naród polski ma ponad tysiąc lat, tak samo jak czeski i węgierski. Ukraina zawsze leżała na granicy pomiędzy Rosją i Europą. Tak więc ich poczucie narodowości nie ma tak długiej historii jak nasze. Bardzo trudno być narodem ukraińskim. My byliśmy sąsiadami Rosji tylko przez 45 lat. Zaufajcie mi, to nie jest łatwe. (śmiech) Zwłaszcza kiedy ich czołgi stoją na Twojej ziemi. Rosjanie po upadku Związku Sowieckiego rozwinęli nowe podejście. Powiedzieli, że skoro NATO jest teraz tak blisko, to potrzebują stref buforowych dookoła Rosji. Czy miało się to stać według prawa międzynarodowego, czy też nie, to nie ma różnicy – kraje takie jak Ukraina powinny być pod wpływem Rosji w 50 proc. i Zachodu w 50 proc. Jednak Ukraińcy zdecydowali, że chcieliby bardziej zbliżyć się do Zachodu. Rosja zareagowała natychmiast. Dlatego nie możemy teraz dołączyć Ukrainy do koalicji sukcesu Europy Środkowej. Ponieważ oni teraz z powodu swej trudnej sytuacji geopolitycznej walczą o przetrwanie.

Kryzys migracyjny w 2015 roku odegrał znaczącą rolę we wzroście popularności ruchów i partii konserwatywnych w Europie. Miał Pan duży udział w rozwiązaniu tej sytuacji. Czy problem został rozwiązany i czy możemy się zająć innymi sprawami? Czy może być on jeszcze problemem dla Węgier, Europy lub całego świata?

Po pierwsze, opiszmy sytuację. Na Węgrzech nie mamy żadnych muzułmańskich imigrantów. Żadnych. Na Węgrzech sytuacja jest zupełnie inna w krajach zachodnich i południowych. Jest kwestią czystej matematyki zrozumienie, jak rozwinie się demografia krajów zachodnich oraz ich struktura społeczna. Matematyka to bardzo ważna dziedzina życia. To oczywiste, że powstanie tam społeczeństwo, które będzie kompozycją dużej społeczności muzułmańskiej, która rośnie, i chrześcijańskiej społeczności, która maleje. Tak będą wyglądały kraje Zachodu. Czy nam się to podoba, czy nie, to nie jest gdybanie. To jest nie krytyka. To jest opis. To dzieje się nie tylko z powodu kryzysu migracyjnego w 2015 roku, ale z powodu poprzednich 30 lat i sposobu, w jaki państwa zachodnie podchodziły do problemu migracji, a także z powodu słabej kondycji europejskich rodzin, jeżeli chodzi o prokreację w wielu krajach.

W rezultacie w wielu państwach powstał nowy rodzaj społeczeństwa składający się ze zmniejszającej się populacji chrześcijan i zwiększającej muzułmanów. Liberałowie wspomagają ten proces, ponieważ myślą, że to jest dobre. Nie lubią społeczeństwa chrześcijańskiego, nie lubią sposobu, w jaki my rozumiemy społeczeństwo. Myślą, że nowa kompozycja zachodnich społeczeństw zapewni im lżejsze życie. Lepsze życie, niż było w czasach tak zwanej chrześcijańskiej Europy. Dlatego wspierają ten proces.

W Europie Środkowej mamy inne podejście. Nie wiemy, czy oni mają rację, czy nie. Prawdopodobnie tamto społeczeństwo będzie szczęśliwsze jako zróżnicowane narodowościowo. Prawdopodobnie. Ale my nie chcemy ryzykować. To jest nasz punkt widzenia. Moim celem nie jest chęć przekonania Zachodu, że to, co robią jest złe. To są ich narody, to są ich kraje. Chcę ich tylko poprosić, żeby nie zmuszali nas do podążania tą samą ścieżką. To gwoli wyjaśnienia obecnej sytuacji politycznej.

Kryzys migracyjny stał się ważny nie tylko z powodu samej migracji. Kryzys migracyjny wywołał też problem tożsamości narodowej. Ten temat był zakazany w dyskusjach z zachodnimi państwami. To nie było poprawne politycznie, żeby poruszać pytania o to, kim jesteśmy, jakie zmiany zachodzą w naszym społeczeństwie, gdzie jest nasza tożsamość narodowa, gdzie jest nasza tożsamość religijna. Te problemy nie były modne przez ostatnich 20, 30 lat. Ale przez kryzys migracyjny nie było już możliwości uniknąć tego sporu. I to jest powód, dla którego teraz w wielu krajach w centrum politycznej uwagi mamy problem tożsamości narodowej. Co to znaczy być Francuzem? Co to znaczy być Niemcem? To i tak samo w sobie skomplikowane. (śmiech) Co znaczy być Włochem? Co to znaczy być mieszkańcem Europy Środkowej lub Węgrem? Te tematy znów są ważne. To jest powód, dla którego książki napisane przez niektórych z Was znów stały się bardzo popularne na Węgrzech i w Europie Środkowej, ponieważ teraz znowu ten temat wypłynął. Nie możemy uniknąć dyskusji na ten temat.

Stąd też migracja jest zła, ponieważ stanowi realne zagrożenie, ale z drugiej strony poruszenie tych kwestii umożliwiło nam wyjaśnienie, kim jesteśmy i pozwoliło zaznaczyć, że bez zdefiniowania, kim jesteśmy, nie możemy odnieść sukcesu i rywalizować z tymi narodami, o których wspomniałem, które chcą się pozbyć swojej narodowej tożsamości. Tak więc dyskusja jest OK! Dyskusja jest dobra. Dyskusja jest jedyną szansą dla narodowych konserwatystów, żeby zdobyć większość w społeczeństwie.

Zdobycie większości społeczeństwa nie oznacza jednak, że masz większość w rządzie. Większość znaczy, że większość ludzi podziela twoją opinię.

A temat migracji jest dobrą okazją do wytłumaczenia przez chrześcijan, demokratów i narodowych konserwatystów, co jest stawką w tej grze, co jest naprawdę ważne i jak sobie wyobrażamy naszą przyszłość. Korzystajmy z danych nam szans. O to mi zawsze chodziło! Wiadomo, że migracja to zły proces z powodu wojen w Afryce itd. I całe zamieszanie na granicach to nic dobrego. Ale nie możemy przegapić intelektualnej szansy, żeby wyjaśnić, kim jesteśmy, i jaką mamy wizję naszej własnej przyszłości. Tak rozumiemy migrację. I naciskam, żeby poruszać tę kwestię w nieskończoność, ponieważ ta dyskusja wzmacnia tożsamość narodową Węgrów, mieszkańców Europy Środkowej i, miejmy nadzieję, całej Europy. To jest powód, dla którego powstało wiele ruchów narodowo-konserwatywnych, powstały właśnie jako konsekwencja tej dyskusji wokół zagadnienia migracji. Tak to rozumiem. To bardzo skomplikowane. To nie jest takie czarno-białe.

Chciałbym podkreślić, że największym wyzwaniem dla europejskiej polityki jest to, że już niedługo, za 20 lat, społeczeństwo Europy będzie wyglądało inaczej na Zachodzie i inaczej na Wschodzie. Jeśli chcemy zbudować Europę, której narody współpracują ze sobą, to trudno jest odpowiedzieć, jak możemy współpracować ze sobą, skoro mamy całkowicie różne punkty widzenia. To wyzwanie zarówno polityczne, jak i intelektualne.

Tłumaczenie: Marcin Antosiak