NASZ WYWIAD. Prof. Musiał o przemówieniu Steinmeiera: Wpisuje w niemiecką politykę czynienia wszystkiego, żeby nie ponosić odpowiedzialności materialnej

To przemówienie raczej się wpisuje w niemiecką politykę historyczną przyznawania się do winy i kajania się z jednej strony, z drugiej strony czynienia wszystkiego, co było wcześniej, żeby nie ponosić odpowiedzialności materialnej, a już na pewno nie prawnej, czy sądowej za dokonane zbrodnie.

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, mieszkający w Niemczech polski historyk specjalizujący się w badaniu dziejów Polski, Rosji i Niemiec w XX wieku.

wPolityce: Jakby Pan ocenił przemówienie prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera? Czy to rzeczywiście jest trwała zmiana w retoryce Niemiec, czy raczej przysłowiowa „jaskółka, która wiosny nie czyni”?

Prof. Bogdan Musiał: Po pierwsze trzeba podkreślić – przemówienie było w moim przekonaniu bardzo dobre – a więc przemówienie, to jest polityka, to jest retoryka, to jest polityka historyczna i czy ta myśl będzie realizowana, to się zobaczy w przyszłości. Pan prezydent Steinmeier jest prezydentem Niemiec, a prezydent Niemiec nie ma faktycznej władzy, pełni funkcje reprezentacyjne – on nie ma nawet części tej władzy, którą posiada polski prezydent. Tu kluczem jest jednak pani kanclerz i rząd niemiecki, czyli kluczem, jaka polityka będzie prowadzona wobec Polski, a nie prezydent. Ale oczywiście wychodzę z założenia, że pani kanclerz albo jej doradcy czytali to przemówienie. Czy to jest zmiana? To przemówienie raczej się wpisuje w niemiecką politykę historyczną przyznawania się do winy i kajania się z jednej strony, z drugiej strony czynienia wszystkiego, co było wcześniej, żeby nie ponosić odpowiedzialności materialnej, a już na pewno nie prawnej, czy sądowej za dokonane zbrodnie. Państwo niemieckie zachodnie od początku chroniło zbrodniarzy niemieckich – w ustawie zasadniczej, czyli w niemieckiej konstytucji są specjalne dwa artykuły, które miały na celu chronienie zbrodniarzy niemieckich przed karą, przed ściganiem, przed odpowiedzialnością karną, a rządy zachodnioniemieckie od początku do końca, do dzisiaj robiły wszystko, aby nie ponieść konsekwencji, czyli nie płacić za materialne zniszczenia, które przede wszystkim dokonali na wschodzie, czyli w pierwszym rzędzie w Polsce – nie we Francji, czy w innych krajach, tylko w Polsce. Czyli z jednej strony jest retoryka, przemówienia dla ogółu publiczności, a z drugiej – twarda polityka, która polega na tym, aby materialnie nie ponosić konsekwencji za zniszczenia w Polsce. Od początku tak było i czy się zmieni ta polityka, to czas pokaże.

Tu istotne jest działanie polskiego rządu, polskiej opinii publicznej. Ja zauważyłem, że to co się stało, nie tylko przemówienie Steinmeiera, ale również przemówienie prezydenta Dudy było na żywo transmitowane w niemieckich mediach i byli ludzie, którzy go słuchali. Ja nie byłem wyjątkiem. Czyli jednak to się odbiło i być może zmieni się też retoryka w stosunku do Polski, bo w ostatnich latach retoryka wobec Polski była bardzo negatywna, Polska była atakowana, przeważnie niesłusznie. W ostatnich latach mieliśmy do czynienia z istną nagonką medialną na Polskę, inaczej tego nie można nazwać, bo to, co niemieckie media robiły, z rzetelnością dziennikarską nie miało nic wspólnego, a to nie jest tak, że niemieckie media są niezależne od polityki, ponieważ jeżeli gdzieś jest uzależnienie mediów od polityki, to w Niemczech jest bardzo mocne. Szczególnie te media tak zwane publiczne są uzależnione od rządów, a rządy są takie, jakie są, czyli niemieckie media publiczne, które dominują, zawsze robią tą linię rządową. Jeżeli rząd niemiecki jest gotów zmienić politykę wobec Polski, być może zmieni się też medialny przekaz jeżeli chodzi o Polskę. Wszystko się okaże w następnych miesiącach, czy latach. Ja bym nie wykluczył, że to może być przełom, ale to historycznie zobaczymy, to możemy ocenić dopiero po jakimś czasie, bo obydwa przemówienia, ale też przemówienie amerykańskiego wiceprezydenta też było bardzo dobre.

Dziesięć lat temu w Gdańsku był Putin, co oskarżał Polskę o współudział – wiemy, to jest fałszowanie historii, to co robił Putin…

Zresztą do tej pory rosyjskie media i rosyjscy politycy oskarżają o to Polskę…

CZYTAJ WIĘCEJ: Rosjanie piszą historię na nowo! „Polska zaczęła wojnę jako napastnik, ale się przeliczyła”. WIDEO

Tak, ale to jest propaganda poststalinowska, to inaczej tego nie można nazwać. Ja nie mówię, że musimy się z tym pogodzić, tylko musimy wiedzieć, że to jest prymitywna propaganda, bardzo prymitywna, tak niewiarygodna – ona jest dla Rosji samej w sobie plus być może tej rosyjskojęzycznej diaspory na Zachodzie, szczególnie w Niemczech. Jak można takich ludzi zapraszać na obchody, to ja nie wiem. Takich polityków trudno zapraszać, bo to jest fałszowanie historii. Tak samo jakby śp. Jaruzelskiego czy Kiszczaka zaprosić na uroczystości do kopani „Wujek” poświęcone upamiętnieniu pomordowanych górników, a oni jako mordercy nie ponoszą odpowiedzialności. To jest mniej więcej to samo, a były takie próby oczywiście. Jaruzelski chodził pod krzyż w kopalni „Wujek” i się tam rzekomo kajał, a nigdy nie poniósł konsekwencji. I tu jest taka postawa Rosji putinowskiej – ja nie mówię o Rosjanach jako społeczeństwie, ale o rządzie Putina. To jest ten element, który fałszuje historię, a że Rosjanie nie znają innego przekazu, być może w to wierzą, to już jest zupełnie inna historia. Ja myślę, że to, co zrobił prezydent Duda, a mianowicie przejście od tego, co się działo przed rokiem 1939 do tego, co się dzieje obecnie na Ukrainie to pokazuje, że myśmy się dużo nauczyli. To jest też w moim przekonaniu krytyka Niemiec, które wspierają Putina pośrednio, czy bezpośrednio. Są oczywiście piękne przemowy, ale prawda jest taka, że oni wspierają Rosjan.

Czas pokaże, czy to był przełom. Na pewno z polskiego punktu widzenia polityki historycznej były to bardzo udane obchody, nawet jeżeli wziąć pod uwagę, że prezydent Trump nie przyjechał. I to odbiło się echem, patrząc, jak w Niemczech to wyglądało – pozytywnie. Po raz pierwszy widzę, że Niemcy słyszą, że Polacy byli ofiarami. Niemcy postrzegają raczej, że Polacy są współsprawcami.

Rzeczywiście przekaz był bardzo mocny i jednoznaczny, tylko pytanie, czy biorąc pod uwagę to, że my mamy do czynienia nie tylko w ostatnich latach z tym fałszowaniem i relatywizowaniem dziejów przez Niemcy, czy niemieckie media, ale tak naprawdę to trwa już całe dziesięciolecia z różnym stopniem natężenia, to czy to jedno przemówienie jest w stanie wymazać to, co się dotychczas działo w przestrzeni publicznej odnośnie do Polski? Czy jest w stanie jakoś zrównoważyć te negatywne kampanie, które były prowadzone wobec Polski?

Absolutnie nie. To może być pewną cezurą, ale to nie może zniwelować tego, co się działo przed. To jest tak głęboko… W Niemczech jest polityka historyczna czy propaganda historyczna, że Niemcy są ofiarami II wojny światowej, że oni zostali wyzwoleni 8 [maja 1945 roku – przyp. red.] – to jest oficjalna polityka historyczna, propaganda historyczna i oni jej tak szybko nie zmienią. Pytanie, na ile obraz Polski będzie być może w przyszłości trochę inny? Trudno mi to ocenić. Czas pokaże.

Ja mam wrażenie, że to jest debata również o reparacjach, obojętnie, czy Polsce się uda uzyskać te reparacje, czy nie – ja osobiście bym życzył, żeby się udało – ale sama debata o tych reparacjach w Niemczech wywołuje pewne emocje i padają pytania: „Dlaczego Polacy chcą reparacje?”. I dopiero ta debata niektórym ludziom otwiera oczy, że Polska była ofiarą napaści, rabunku – również przez Sowietów, o czym w Polsce mało się mówi. W Niemczech tej świadomości nie ma i być może uda nam się tę świadomość zweryfikować w jakimś sensie, zrewidować, ale jednym przemówieniem nie jesteśmy w stanie tego zrobić – to jest wykluczone. Za tym musi iść praca organiczna, za tym muszą iść kolejne kroki. Muszą się niemieccy dziennikarze przestawić, dziennikarki również.

Zobaczymy jaki będzie wynik wyborów w Polsce, ale jakby PiS wygrało, to ta świadomość, że następne trzy lata PiS będzie rządził, być może zmusi niemieckich polityków i media oczywiście też do zmiany kursu.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ WIĘCEJ: Prezydent Steinmeier: Jako gość z Niemiec staję przed państwem bosy. Proszę o przebaczenie i przyznaję się do odpowiedzialności

-

Wyjątkowy PREZENT dla prenumeratorów!

Super oferta dla czytelników tygodnika „Sieci”! Zamów i opłać roczną prenumeratę pakietu: tygodnik „Sieci” i miesięcznik „wSieci Historii”, a książkę Agnieszki Lewandowskiej-Kąkol pt.”Złota epopeja” otrzymasz GRATIS!

W prenumeracie nawet do 30% taniej! Pospiesz się!