Potrzeba nam polityki, w której centrum stoi człowiek. Europa składa się z krajów, które powstały w oparciu o wartości. Nie możemy pozwolić na ich zniszczenie. Każdy kraj ma swoje wartości i musimy je chronić

— mówi jeden z liderów „żółtych kamizelek” we francuskim departamencie Vaucluse, współzałożyciel Alternatywnego Ruchu Obywatelskiego, kowal Christophe Chalençon w rozmowie z Aleksandrą Rybińską na łamach tygodnika „Sieci”.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Wojsko na ulicach i zakaz demonstracji na Polach Elizejskich i w ich okolicy. Macron sięga po nadzwyczajne środki

„Sieci”: Media nad Sekwaną określają protesty „żółtych kamizelek” „rewolucją”. Chcecie obalić prezydenta Emmanuela Macrona? Siłą zmienić system polityczny Francji?

Christophe Chalençon: „Rewolucja” to nie jest dobre określenie. Nie chodzi nam o rewolucję, tylko o ewolucję. Systemu politycznego – tak by służył ludziom. Mieliśmy rewolucję w 1789 r. Upadła monarchia absolutna. Potem przez jeden lub dwa wieki mieliśmy niby-demokrację, a tak naprawdę rządziła burżuazyjna oligarchia, czyli wróciliśmy do punktu wyjścia. Rewolucja po to, by nie zmieniło się nic. Dziś burżuazję zastąpiła kosmopolityczna finansjera. My chcemy wyzerować system. Globalizacja, wspierana w Europie przez USA, niszczy narody, regiony wiejskie, rzemiosło. Służy wyłącznie niewielkiej liczbie ludzi. Tym, którzy żyją w dużych, kosmopolitycznych miastach i nie są przywiązani do ziemi. Człowiek, by się skonstruować i móc funkcjonować, potrzebuje rodziny, potrzebuje także terytorium, czyli ok. 40 km przestrzeni wokół siebie, gdzie będzie się toczyło 85 do 90 proc. jego życia. Jeśli go stać, to pojedzie od czasu do czasu na wakacje. Tak wygląda życie przeciętnego człowieka. Ci, którzy jeżdżą po świecie, przesiadając się z samolotu w pociąg, są w mniejszości, ale to oni decydują o tym, jak reszta ma żyć. Ewolucja, do której dążymy, opiera się na kilku prostych zasadach: chcemy sprawiedliwej redystrybucji bogactwa, chcemy bardziej sprawiedliwych podatków. Nie może być tak, że władze sięgają do kieszeni skromnych rzemieślników takich jak ja, podczas gdy firmy CAC40 [francuski indeks giełdowy – dop. Red.] uprawiają tzw. Optymalizację podatkową, czyli unikają płacenia podatków we Francji. My je do tego zmusimy. Chodzi o podstawową sprawiedliwość społeczną. Chcemy nieco przewietrzyć V Republikę.

Mówi pan o terenach wiejskich, o prowincji i „tych tam” w Paryżu. Co z przedmieściami, imigranckimi gettami? Problem imigracji wydaje się całkowicie nieobecny w dyskursie „żółtych kamizelek”, a przecież obciąża system socjalny…

Mówimy o tym. Nie mamy jednak tej samej wizji, co Marine Le Pen, która wszędzie chce budować mury. Jesteśmy humanistami. Imigracja dziś to w większości przybysze z Afryki. Czarny Ląd jest eksploatowany przez Stany Zjednoczone, Europę i Chiny. To najbogatszy kontynent na globie. Finansjera wspiera tam różnorodnych dyktatorów, którzy gnębią obywateli. To musi się skończyć. Musimy pozwolić Afryce otworzyć się na demokrację i rozwój gospodarczy, by ludzie mogli żyć z bogactwa swojej ziemi. Z bogactw naturalnych, rozwinąć przemysł. Wtedy mieszkańcy Afryki przestaną przyjeżdżać do Europy, przekraczając Morze Śródziemne i ryzykując przy tym życiem. Wszystko po to, by następnie być wykorzystywanym jako tania siła robocza w takich metropoliach jak Paryż. Musimy także bronić zasady laickości Republiki. Nie może być tak, by imamowie wygłaszali w meczetach kazania pełne nienawiści. Religia należy do sfery prywatnej. Koniec kropka. Dla tych, którzy nie akceptują zasad i wartości Republiki, nie ma w niej miejsca. Tyle mogę powiedzieć.

A co z Unią Europejską? Przekaz „żółtych kamizelek” jest tu dość sprzeczny. Jedni mówią o frexicie, inni chcą budować paneuropejską sieć sfrustrowanych i zmieniać system od wewnątrz.

Unia Europejska niszczy Francję. Niszczy narody w imię otwartych rynków. Francja przeszła całkowitą deindustrializację. Dziś nawet tabletki na ból głowy są produkowane w Chinach. Skutkiem jest brak przemysłu, brak miejsc pracy. Stajemy się powoli społeczeństwem wspomaganych przez państwo. Musimy z tym skończyć. Przywrócić bariery handlowe, by zatrzymać tę krwawicę. Musimy stworzyć Europę socjalną. Ta Europa socjalna stanie się rzeczywistością, gdy pensja minimalna każdego robotnika będzie identyczna we wszystkich krajach Unii, gdy koszt pracy będzie identyczny we wszystkich krajach Unii. Wtedy będziemy mogli ponownie otworzyć granice. Obecnie jednak dalej niszczymy Francję. Dlatego ludzie się buntują. Albo Macron zatrzyma proces niszczenia narodu francuskiego i stanie się prawdziwym przywódcą suwerennej Francji, albo będzie dalej dążył do tego, by być prezydentem Europy. Ale wtedy będzie miał problem.

Ma pan wrażenie, że prezydent Francji was słucha? Przekaz „żółtych kamizelek” do niego trafia?

On jest zmuszony nas słuchać, bo polityka, za którą nas sprzedał, utknęła w martwym punkcie. Nie ma więc innego wyboru. Nie pozwolimy, by nas ignorował. Albo będzie nas słuchał i zmieni swoją politykę, albo będzie stracony. My mu nie odpuścimy!

To znaczy?

Wypędzimy go z Pałacu Elizejskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: To dzisiejsza Francja. Kobieta trafiła do szpitala po interwencji policji. Zandberg oburzony: „Nie tak wyglądają europejskie standardy”

To nie trochę naiwne sądzić, że wystarczy pozbyć się Macrona i wszystko będzie dobrze? Reformy zazwyczaj są bolesne i wymagają czasu. Problemy, z którymi boryka się Francja, nie pojawiły się dopiero za prezydentury Macrona, tylko narastały przez wiele lat.

Bolesne, bolesne. On to ciągle powtarza, bo chce nas zmusić do połknięcia tej gorzkiej pigułki. Jego obchodzą tylko wielkie korporacje, które uprawiają kradzież fiskalną! To ich interesów broni. Te firmy muszą zacząć płacić podatki we Francji i pomóc w jej rekonstrukcji. Potrzebujemy nowego paktu socjalnego. Podobnego do tego, który generał de Gaulle zawarł po wojnie z komunistami. Musimy wspólnie usiąść przy stole i zacząć od nowa. Każdy obywatel ma prawo do pracy. Praca jest sposobem na awans społeczny. Praca, która nam sprawia radość, dlatego kształcenie zawodowe młodzieży jest takie ważne. 90–95 proc. francuskiego terytorium to regiony wiejskie. Musimy więc wspomóc przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa, rzemieślników i rolników.

Przywrócenie barier handlowych i walka z dumpingiem socjalnym wymagałyby w tym kształcie, jaki pan proponuje, wyjścia Francji z Unii Europejskiej. Czy się mylę?

Myli się pani. Nie ma takiej potrzeby. Bo nie tylko Francja się dziś budzi. Wszystkie narody Europy się budzą. Tworzy się nowa, kolektywna świadomość w Europie. Francja zawsze była motorem Europy i nie inaczej jest dziś. Rozbudziliśmy [ruch „żółtych kamizelek” – dop. red.] nadzieje w innych narodach Starego Kontynentu. To znaczy, że otrzymaliśmy szansę na to, by zmienić Unię Europejską od wewnątrz. A pomysłów jest wiele: gospodarka ekologiczna, Europa socjalna zamiast kapitalistycznej, która w końcu zniszczy planetę. To bardzo proste. Albo nam się to uda, albo Francję i Europę czeka dalsza degrengolada. Macron upadnie i pociągnie za sobą V Republikę oraz całą Europę. Macron ma za sobą finansjerę, która pomogła mu zdobyć prezydenturę, ale przed sobą ma całą ludzkość.

No przecież uruchomił narodową debatę, obiecał, że wysłucha każdego Francuza…

Akurat. To folklor, a nie debata narodowa. Macron sobie po prostu urządza kampanię przed wyborami do Parlamentu Europejskiego na koszt Francuzów. Od trzech miesięcy protestujemy na ulicach i jasno wyrażamy nasze postulaty. Prezydent więc dobrze wie, czego chcą Francuzi. Ta debata to więc nic innego jak mydlenie oczu, sposób, by zyskać na czasie. Do tego dochodzą rundy dyskusyjne z burmistrzami na prowincji, którzy w taki czy inny sposób są skoligaceni z prezydencką partią La Republique en Marche (LREM). Czysty folklor. On nas naprawdę ma za idiotów. System Macrona dzieli się tak naprawdę na dwie części: z jednej strony są posłowie jego partii, wybrani po części spośród zwykłych ludzi wierzących, że wniosą nową jakość do polityki, a teraz głównie usprawiedliwiających głupoty swojego szefa. A z drugiej strony jest tzw. Macronie, czyli on i jego świta. Czysta polityka wertykalna. A ta polityka jest martwa. Zabiła ją choćby \afera Benalla. A „żółte kamizelki” teraz dobijają LREM.

Tyle że „żółte kamizelki” nie są spójnym ruchem. Brakuje wyraźnego przywództwa, wyraźnej politycznej linii, zamiast tego mamy kakofonię głosów i postulatów. I więcej liderów niż jestem w stanie policzyć.

Ruch „żółtych kamizelek” przechodzi obecnie przemianę. Dotąd walczyliśmy głównie na ulicy i anarchiści chcą nadal iść tą drogą, siać chaos. Dlaczego? Bo skrajna lewica taka właśnie jest. To oni demolują sklepy i urządzają sobie bitwy z policją. Chcą doprowadzić do upadku V Republiki. A skrajna prawica chce zbić polityczny kapitał na protestach, by zdobyć głosy w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Większość „żółtych kamizelek” chce jednak czegoś innego. Chce polityki rozumnej, racjonalnej. Protesty trwają już ponad trzy miesiące, a żadnej z francuskich partii politycznych nie udało się dotąd przejąć ruchu. Bo my tych partii nie potrzebujemy. Stworzymy własny, wielki ruch obywatelski. Ludowy. Staniemy się lustrzanym odbiciem partii Macrona. Stworzymy zgromadzenia obywatelskie w regionach. We wszystkich francuskich gminach. Demokracja bezpośrednia zamiast reprezentacyjnej. Stworzyliśmy listę na wybory do Parlamentu Europejskiego, ale ta lista niestety już się rozsypała. Bo doszło do sporów i zabrakło jasnej wizji. Ale pracujemy nad nową listą. Sam nie będę startował. Jestem kowalem, tworzę narzędzia. Teraz pracuję nad stworzeniem długoterminowej wizji ruchu. W następnych wyborach prezydenckich wystawimy kandydata wywodzącego się z rodzącego się właśnie ruchu obywatelskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Francja w rozsypce po protestach „żółtych kamizelek”. Media i politycy nie mają złudzeń: „Fiasko taktyki politycznej i taktyki policyjnej”

„Żółtymi kamizelkami” interesują się także różne siły polityczne spoza Francji. Niedawno u „żółtych kamizelek” w podparyskim Morangis gościł Luigi Di Maio, lider włoskiego Ruchu Pięciu Gwiazd. Spotkał się pan z nim. Dlaczego? On nie chce zbić politycznego kapitału na protestach?

Nie o to chodzi. Chcemy współpracować z innymi ruchami w Europie, tak długo, jak są one obywatelskie, a nie populistyczne. Oraz tak długo, jak sytuują się w politycznym centrum, czyli nie są ani skrajnie lewicowe, ani prawicowe. Droga rozsądku, a nie droga zniszczenia. Potrzeba nam polityki, w której centrum stoi człowiek. Europa składa się z krajów, które powstały w oparciu o wartości. Nie możemy pozwolić na ich zniszczenie. Każdy kraj ma swoje wartości i musimy je chronić. Musimy odbudować prowincję. Ludzie żyją nie tylko w metropoliach. Musimy przypomnieć o wartości pracy, o humanizmie. Jak to możliwe, że w XXI w. Nie jesteśmy w stanie zasiąść wspólnie do jednego stołu i znaleźć rozwiązania dla naszych problemów? My, obywatele. To musi być możliwe. Bardzo bym tego chciał.

Rozmawiała Aleksandra Rybińska.

Wywiad ukazał się na łamach numer 8/2019 tygodnika „Sieci”.