Moja matka opowiadała, że któregoś razu zadzwonił do naszego mieszkania SS-man. Przedstawił się nazwiskiem, które widniało również na wizytówce właścicielki naszego mieszkania umieszczonej obok dzwonka przy bramie wejściowej, i tytułem doktora. Matka ze zdziwieniem zapytała, o co mu chodzi? Odpowiedział, że chciałby porozmawiać z kimś wykształconym tak jak on, a nawet nawiązać towarzyski kontakt. Na pytanie matki „co sobie właściwie wyobraża - przecież akurat niedawno miały w Warszawie miejsce masowe rozstrzeliwania uliczne, jak ona ma w tej sytuacji z nim rozmawiać?” odpowiedział, że on „jest teraz po pracy!!! Przychodzi przecież prywatnie!”

— mówi portalowi wPolityce.pl prof. Bogumił Grott, współautor książki „Przedhitlerowskie korzenie nazizmu, czyli dusza niemiecka w świetle filozofii i religioznawstwa”.

wPolityce.pl: Właśnie ukazała się Pańska najnowsza książka „Przedhitlerowskie korzenie nazizmu, czyli dusza niemiecka w świetle filozofii i religioznawstwa”. Przypomina Pan w niej teksty Leona Halbana i Bogdana Suchodolskiego. Obaj autorzy byli wybitnymi naukowcami, starali się uchwycić specyfikę niemieckiej duchowości w XIX i pierwszej połowie XX wieku, która przyczyniła się do narodzenia, ukształtowania i zafunkcjonowania ludobójczej polityki III Rzeszy. Dlaczego uznał Pan, że warto po siedemdziesięciu latach przypomnieć te teksty? Nie straciły aktualności? Jaką naukę można z nich wyciągnąć?

Prof. Bogumił Grott: Przyczyn jest wiele. Bezpośrednim powodem są dobiegające do nas w ostatnich czasach, z rożnych krajów, w tym i z Niemiec, informacje o „polskich obozach koncentracyjnych” funkcjonujących w czasie drugiej wojny światowej. Narasta też świadomość, że Niemcy starają się zrzucić z siebie winę za swoje czyny w okresie nazizmu. W takiej sytuacji należy przypomnieć, kto posiadał odpowiednie predyspozycje zakodowane we własnej kulturze do zakładania obozów koncentracyjnych! Jacques Pierre Gougeon w książce „Niemcy XXI wieku” tak pisze: „Ponad 60 lat po klęsce III Rzeszy i ponad 20 lat po upadku muru berlińskiego Niemcy odbudowują własną tożsamość i wracają do wartości, na których opierała się ich siła. Przestają patrzeć na siebie wyłącznie przez pryzmat przeszłości, uważając wręcz, że są jedną z jej ofiar. Odzyskują poczucie dumy narodowej, a na arenie międzynarodowej potwierdzają swoją pozycję, również w dziedzinie politycznej i militarnej”. Sytuacja staje się więc poważna! Jeśli weźmie się pod uwagę także odradzanie się imperializmu rosyjskiego i poglądy jednego z jego wyrazicieli oraz teoretyka, jakim jest prokremlowski myśliciel Aleksander Dugin, zalecający współpracę rosyjsko-niemiecką, w konsekwencji której podporządkowane temu tandemowi miałyby zostać narody środkowej Europy, to trzeba mieć się na baczności. Polska ze względu na swoje położenie geopolityczne byłaby najbardziej zagrożona. Doskonale wyjaśnia to Krzysztof Karczewski w znakomitym tekście „Aleksander Dugin-teoretyk imperializmu rosyjskiego w dobie postsowieckiej i kwestia suwerenności państwa polskiego”, który ukazał się w książce „Polska i jej wschodni sąsiedzi”.

Teksty Suchodolskiego i Halbana pobudzają czujność i dają do myślenia pośrednio wskazując równocześnie, że kultura polska składała się z innych pierwiastków niż niemiecka i choćby dlatego nie mogłaby wygenerować z siebie podobnych czynów. Prowadzone przez wymienionych badania i wynikające z nich refleksje są niezwykle cenne i w innych warunkach niż stworzone przez system komunistyczny zapewne doczekałyby się kontynuacji. Przerwał je narastający stalinizm, który uniemożliwiał pochylanie się nad problemami „duszy” lub roztrząsanie zgubnych skutków rugowania etyki chrześcijańskiej z praktycznego życia narodów. Przyjąłem więc za rzecz oczywistą, że obecnie należy wracać na opuszczone w końcu lat czterdziestych ubiegłego wieku szlaki badawcze. Należy to robić zwłaszcza w sytuacji, gdy „kwestia niemiecka”, choć w nieco inny sposób, znowu zaczyna nabierać aktualności.

Na co zwracali szczególną uwagę prof. Suchodolski i prof. Halban?

Profesorowie Bogdan Suchodolski i Leon Halban wyakcentowali przede wszystkim problem odstawania Niemiec od reszty Europy zachodniej już od głębi XIX w. Ich zdaniem, wynikało to ze słabej recepcji w tym kraju idei Oświecenia i rewolucji francuskiej, a w konsekwencji także liberalizmu. Mentalność niemiecka grawitowała w kierunku autorytarnego myślenia o państwie i społeczeństwie. Wielkie znaczenie miał tam też kryzys religijności, szczególnie w protestanckich częściach kraju, który — odwrotnie niż to miało miejsce wśród innych narodów kontynentu — nie prowadził do indyferentyzmu religijnego czy ateizmu, co w sferze etyki nie musiało oznaczać poważnego nadwyrężenia zasad humanitaryzmu, lecz do sięgania po wyimaginowaną spuściznę duchową epoki pogańskiej. Ten ostatni moment nie tylko sankcjonował, ale i propagował kult bezwzględnej siły i dążenie do parcia na zewnątrz w celu osiągnięcia dominacji nad innymi narodami, łącznie nawet z ich eksterminacją. Wymienieni tu badacze, a nie byli w tym bynajmniej odosobnieni, wysuwali pogląd, iż „Niemcy wychodzą z Europy”.

Innym powodem otwarcia się na powyższą problematykę były sprawy bardziej osobiste, choć prawdę mówiąc, nie umiem tu konsekwentnie oddzielić od siebie tego, co osobiste od spraw publicznych, mówiąc inaczej polskich. Urodziłem się w Warszawie 3 stycznia 1940 r. W dzieciństwie byłem świadkiem Powstania Warszawskiego. Widziałem łapanki i uliczne rozstrzeliwania. W tak wczesnym wieku niewiele się rozumie, jednak odbiera się grozę sytuacji, przerażenie najbliższych czy traumę najbardziej poszkodowanych. Kiedy w 1945 r. Niemcy opuścili Warszawę i pojawili się nie ci „oczekiwani”, z Zachodu, ale „inni”, ze Wschodu, znowu było nie tak, jak być powinno. Odbiór tych niosących zło faktów przypieczętowała w mojej dziecinnej świadomości próba aresztowania matki za niepochlebne publiczne wypowiedzi o nowym porządku. Już w wieku pięciu lat postawiłem sobie pytanie: „Co się tu właściwie dzieje? I dlaczego?”. Na razie na tym się skończyło, ale wraz z upływem lat i pobieraniem edukacji historycznej próbowałem wnikać w nasze dzieje wzbogacając nabywaną wiedzę historyczną o pierwiastki socjologiczne, filozoficzne, religioznawcze i inne. Tu oczywiście wątek niemiecki odgrywał bardzo dużą rolę, a pytanie, kim są naprawdę Niemcy i na czym polegały ich przewagi nad nami, stawało się dla mnie jednym z najważniejszych.

Z czasem, obok problemów historyczno-politycznych, na plan pierwszy wysunęła się problematyka aksjologiczna i religioznawcza.

Wpłynęło to na pańskie badania naukowe?

Tak. Zająłem się więc wpływem katolicyzmu na polski nacjonalizm, czego efektem stała się będąca syntezą książka zatytułowana „Dylematy polskiego nacjonalizmu: powrót do tradycji czy przebudowa narodowego ducha”, która ukazała się trzy lata temu. Wykazałem tam, posługując się metoda komparatystyczną, iż istniała i nadal istnieje głęboka przepaść aksjologiczna pomiędzy polskim nacjonalizmem identyfikowanym głównie z Endecją i jej grupami secesyjnymi, jak np. ONR, a nacjonalizmem niemieckim. Ten bowiem grawitował w kierunku podważania chrześcijaństwa, a nawet i stopniowej eliminacji tej religii i jej etyki. Natomiast polski nacjonalizm w latach trzydziestych XX wieku głosił już ideę „Katolickiego Państwa Polskiego Narodu”, co oznaczało akceptację dla postulatów katolicyzmu społecznego; kategorycznie odrzucał też rasizm jako koncepcję materialistyczną i antychrześcijańską! Rasizm nazwano tam nawet „blefem XX wieku”.

Wobec podjęcia takiego zadania koniecznym stało się poznanie istoty niemieckiego nacjonalizmu, a więc i procesów związanych z tamtejszą religijnością, która przekładała się również i na etos społeczny. Mam w tej chwili na myśli tendencję do tzw. germanizacji chrześcijaństwa i niemieckich chrześcijan (Deutsche Christen), oraz falę ruchów neopogańskich.

Pierwsi z wymienionych, biorąc rzecz w najogólniejszym zarysie, odrzucali głoszone przez Kościoły chrześcijańskie wartości etyczne. Uważali bowiem, że nie odpowiadają one germańskiemu duchowi, ale pozostawiali „fasadę”. Chrystus miał być „wodzem” i „potężnym królem”, a takie cnoty jak pokora, miłosierdzie, współczucie uznano za cechy obce i żydowskie, które należy usunąć. Z kolei organizacje neopogańskie w całości negowały chrześcijaństwo odwołując się do mitów o dawnych bogach. Na takim podłożu krystalizował się kult twardego wojownika i bezwzględnego zdobywcy. Istotne znaczenie posiadało także tzw. „prusactwo”, jako swoisty styl życia państwowego oraz wiele innych elementów kultury, których w innych krajach nie było lub nie miały takiego znaczenia.

Obecnie Niemcy są najsilniejszym gospodarczo państwem Europy. Czy idee Oświecenia - racjonalizm i liberalizm – przyczyniły się do umocnienia Niemiec, czy też kraj ten poszedł własną drogą?

Jak już powiedziałem wcześniej, a o czym pisał również lewicowy niemiecki działacz i publicysta Aleksander Abusch w książce „Der Irweg einer Nation” („Błędna droga pewnego narodu”) Niemcy nie zostały głębiej przeorane przez idee Oświecenia oraz ideową spuściznę rewolucji francuskiej. Nic więc dziwnego, że liberalizm nie zapuścił tam głębiej korzeni. Podobnie można powiedzieć i o racjonalizmie. Są to przecież dwa prądy o fundamentalnym znaczeniu dla ukształtowania oblicza nowoczesnej liberalnej Europy zachodniej.

Brak zrozumienia dla wartości liberalnych i racjonalizmu ułatwiał też sukcesy mitologii starogermańskiej, która wraz z historią tych ludów popularyzowana w Niemczech w okresie romantyzmu zataczała szerokie kręgi i walnie przyczyniała się do ugruntowania tam wybujałej megalomanii narodowej. Podboje starożytnych Germanów, którzy zniszczyli Rzym, ale również zawłaszczyli nawet wybrzeża Morza Czarnego oddziaływały na wyobraźnię coraz to szerszych kręgów społecznych sugerując naśladownictwo. Liczni pisarze przekonywali również o wyższości Germanów nad „zepsutym” światem rzymskim. Wspomnę tu tylko jeden z objawów tej tendencji, jakim stała się teza o tym, że nawet włoski renesans miał być produktem Germanów. Pisywał o tym Ludwig Woltmann w książce „Die Germanen und die Renesanse in Italien” („Germanie i włoski renesans”).

Jak dalece tak zarysowany „problem Niemiec” jest tylko kwestią historyczną? A może stanowi element współczesności? Czy wnioski Halbana i Suchodolskiego są dziś aktualne? Wiele osób podkreśla demokratyczny charakter współczesnego państwa niemieckiego i jego nową jakość. Podobnie sądzą o społeczeństwie niemieckim.

Biorąc pod uwagę ogólną wiedzę o mentalności narodów trudno przypuścić, aby współcześni Niemcy stali się zupełnym zaprzeczeniem swoich ojców i dziadków. Przemiany mentalności społecznej odbywają się bardzo powoli, a formalna demokracja i szereg zasad liberalnych to przecież tylko sfera zewnętrzna. Jak już zauważyłem profesorowie Halban i Suchodolski przestrzegali przed postrzeganiem Niemców i Niemiec tylko poprzez pryzmat ich kultury wysokiej. Uznawali, że fascynacja tylko tą kulturą i niedostrzeganie reszty jest wielkim błędem. Twierdzili, że jest to tylko powłoka zewnętrzna, za którą kryje się coś innego. To „coś” Halban nazywał germanizmem albo też kulturą Poczdamu – bo tam rezydowali królowie pruscy. Natomiast warstwę kulturową, akceptowaną przez świat, określił mianem kultury Weimaru, kojarzonego przecież z Goethem i podobnymi postaciami. Jednak traktowanie tej właśnie kultury jako kwintesencji niemieckości Halban uznawał za niewybaczalny błąd. Jego teksty są jednocześnie apelem o niepowtarzanie tego błędu! I o tym właśnie powinniśmy pamiętać nie ulegając powierzchownie optymistycznym, a bez wątpienia i celowo kolportowanym w naszym społeczeństwie mniemaniom, które leżą przecież w interesie niemieckim. Także powstała w ostatnich latach nowa partia „Alternatywa dla Niemiec” i jej wyborcze sukcesy budzą niepokój. Nacjonalizm niemiecki nie umarł!

Problem, który podniósł pan w pytaniu, nie może być uznany za kwestię wyłącznie historyczną, zamkniętą. Natomiast ludzie, którzy wygłaszają zbyt optymistyczne opinie o współczesnych Niemcach, na pewno nie należą do zdolnych, by podejmować samodzielne intelektualne wysiłki w kierunku głębszego rozpoznawania sytuacji!

Na zakończenie tego wątku dodam historyjkę, która wydarzyła się nam w czasie okupacji. Moja matka opowiadała, że któregoś razu zadzwonił do naszego mieszkania SS-man. Przedstawił się nazwiskiem, które widniało również na wizytówce właścicielki naszego mieszkania umieszczonej obok dzwonka przy bramie wejściowej i tytułem doktora. Matka ze zdziwieniem zapytała, o co mu chodzi? Odpowiedział, że chciałby porozmawiać z kimś wykształconym tak jak on, a nawet nawiązać towarzyski kontakt. Na pytanie matki „co sobie właściwie wyobraża - przecież akurat niedawno miały w Warszawie miejsce masowe rozstrzeliwania uliczne, jak ona ma w tej sytuacji z nim rozmawiać?” odpowiedział, że on „jest teraz po pracy!!! Przychodzi przecież prywatnie!”.

Niezwykle wymowna historia.

Pokazuje, że Polacy nie rozumieją Niemców i ich mentalności. Zewnętrzna ogłada tworzy pozory. Pewien ład na co dzień, solidność w codziennych sprawach daje spokój i ułatwia życie, ale kulturalna aparycja nie przeszkadza podporządkować się rozkazom płynącym ze strony państwa, nawet gdy są one zbrodnicze. Znika człowiek i jego indywidualne sumienie. Pozostaje tylko państwo i jego nakazy. Tak więc i dzisiaj można podejrzewać, że demokratyczna szata może kryć rozmaite właściwości, które są nie do zaakceptowania. Podstawowe odruchy i mechanizmy wykształcone przez długowieczną tresurę nie zanikają, jak się to niektórym wydaje, po wprowadzeniu innego ustroju. Polacy nie rozumieją Niemców, powtarzam to jeszcze raz! Sądzą ich według siebie!

Jak mentalność niemiecka i pozycja tego kraju wygląda w kontekście innych problemów, które współcześnie stoją u drzwi Europy?

Problem mentalności niemieckiej jako czynnika stale niepokojącego można też rozpatrywać na tle zagadnienia wielkiej fali imigracji, która dociera do Niemiec i do innych bogatych państw Europy zachodniej. Oznacza ona perspektywiczne mieszanie się ludności napływowej z autochtonami. I chociaż obecnie narzeka się na słabą integrację przybyszów z lokalnymi społecznościami, to jednak trzeba pamiętać, że zaistniała sytuacja może stopniowo doprowadzić do powstania kulturowo nowych społeczeństw. Pozostawanie przybyszów w pewnego rodzaju kulturowych gettach nie zakłóca trwania dawnych cech autochtonów, a może je nawet zaostrzać, jak to widzimy na przykładzie ostatnich nastrojów w Niemczech. Przykładu dostarcza również historia funkcjonowania Żydów w krajach, gdzie przez wieki stanowili znaczny odsetek ludności. Natomiast mieszanie się ludzi z różnych kultur przynosi często nową jakość. Historia świata zna wiele takich przykładów.

Istotnym czynnikiem jest wielki przyrost naturalny przybyszów z krajów islamu wobec ujemnego przyrostu wśród Niemców.

Jak podnosi alarmistyczna i głośna nad Renem książka niemieckiego ekonomisty i demografa Thillo Sarazzina „Deutschland schafft sich ab”” („Niemcy ulegają samozniszczeniu). Za kilkadziesiąt lat procentowe relacje pomiędzy przybyszami i ich potomkami, a rodowitymi Niemcami mogą stać się dla tych ostatnich bardzo niekorzystne, w końcu mogą stać się mniejszością. Ponadto przybysze, ze względu na posiadane wzorce kulturowe, reprezentują daleko mniejszą wydajność gospodarczą w porównaniu z autochtonami, co według Sarrazina z biegiem lat doprowadzi do zmniejszenia się potencjału gospodarczego całych Niemiec.

Mamy już przykłady „zintegrowanych” przybyszów o podwójnej tożsamości, którzy już jako „tutejsi”, a jednak „inni”, domagają się dla siebie możliwości wpływania na otaczającą ich rzeczywistość. I tu widzę jakąś perspektywę zatarcia dawnej niemieckości. Jeśli niedawno przybyłe muzułmańskie małżeństwo posiada nawet sześcioro dzieci, a muzułmanie urodzeni w Niemczech około trojga, przy średniej dzietności par niemieckich wynoszącej 1,6 dziecka, to taka perspektywa jest dość realna.

Jak zauważył były polityk Jan Rokita powinniśmy się z tego cieszyć! Natomiast profesor Karski powstałą sytuację określa nawet jako „samobójstwo narodowe Niemiec”.

Niemcy bez wątpienia mniej więcej od połowy XIX wieku po II wojnę światową stali się swoistym zjawiskiem w Europie. Byli również głównym zagrożeniem dla narodu polskiego, starając się zniszczyć jego substancję. Najpierw czynili to bez rozlewu krwi, a w drugim etapie, za panowania nazizmu, już bez uprzednich skrupułów. Dobitnie świadczy o tym historia III Rzeszy, a szczególnie tzw. Generalplan Ost (Generalny Plan Wschodni). Są to sprawy dobrze znane i nie ma tu miejsca na ich komentowanie. Natomiast może bardziej należy przypomnieć antypolskie metody stosowane w wilhelmińskich Niemczech wraz z całą ich anatomią i podłożem psychologicznym.

Zagadnienia te interesująco opisał na użytek Związku Zachodniego działacz plebiscytowy na Górnym Śląsku, naukowiec, a w końcu dyrektor Instytutu Bałtyckiego w Toruniu Teodor Tyc. Materiał pochodzi z lat dwudziestych ubiegłego wieku i nosi tytuł Założenia i ideologia niemieckiej polityki antypolskiej. Badacz ten sam urodził się w Bawarii i znał doskonale Niemców oraz tamtejsze klimaty dotyczące spraw polskich. W swoim referacie omówił mechanizm ich powstawania, działalność różnych niemieckich pisarzy, historyków i publicystów oraz rozwijającą się, szczególnie po zjednoczeniu w 1870 r Niemiec, ideologię parcia na wschód połączoną z planami usuwania stamtąd żywiołu polskiego. Tekst znajduje się w zbiorach rękopisów Biblioteki Raczyńskich w Poznaniu opatrzony sygnaturą 1887.

Nie sądzi pan, że duch niemiecki i duch islamu są ze sobą zbieżne? Islam to w istocie głównie prawo, wola Allacha ujęta w zapisach prawnych – zakazach, nakazach, zaleceniach, to swoisty regulamin… Podstawą niemieckiej kultury państwowej zawsze było prawo, i to prawo pozytywne. Zbrodniarze hitlerowscy postawieni przed trybunałami bronili się tłumacząc, że nie robili nic niezgodnego z obowiązującym w III Rzeszy prawem…

Są problemy z integracją muzułmańskiej imigracji, wynikają z przywiązania imigrantów do swej religii, ale to przywiązanie może z czasem ulec osłabieniu, a potem zanikowi. Ponadto, czy nie uważa pan, że niemiecka gospodarka korzysta na napływie uchodźców? Że Niemcy nie byliby tak gościnni, gdyby gospodarka nie potrafiła ich wchłonąć? Wydaje się, że zostaną włączeni w proces budowy potęgi państwa niemieckiego, poświęcenia dla niego, zgodnie z niemiecką tradycją, w której państwo ma właściwie odrębną osobowość. W związku z tym hasła humanitaryzmu, pomocy uciekinierom i prześladowanym to jedynie propaganda ukrywająca prawdziwe motywy i cele władz niemieckich?

Byłbym jednak optymistą… Oczywiście, u imigrantów zawsze następuje z czasem osłabienie cech pierwotnych. Ale nie w tym rzecz, aby się ich trzymali kurczowo nie podlegając żadnym przemianom. Chodzi o to, aby powstał jakiś amalgamat, w którym rozpłynie się ów halbanowski „germanizm”.

Pewną przyszłościową wizją takich procesów wydaje się być książka urodzonej w Niemczech Kurdyjki, o której piszę we „Wprowadzeniu” do „Przedhitlerowskich korzenie nazizmu…” A co do gospodarki, to już powiedziałem, co o tym myślę. Początkowo Niemcy mogą odnosić korzyści. Będzie miał kto zarobić na emerytury tego starzejącego się społeczeństwa. Ale to jest tylko jedna strona medalu. Najważniejsze są dalekosiężne przemiany, których boi się Sarrazin, a cieszy Rokita i ja razem z nim.

Rozmawiał Tomasz Plaskota