NASZ WYWIAD. Dr Żółtaniecki o porozumieniu USA-Korea Płn.: "Trump rozegrał to personalnie idealnie, dopieścił Kima"

Doświadczenie historyczne mówi nam, iż Koreańczycy z Północy zawsze (a zaczęło się to od 1992 roku) deklarują chęć czy wolę negocjowania i zaprzestania zbrojeń, a później wszystko wraca do punktu wyjścia. Tylko, że w tym momencie wydaje mi się, że cały system koreański osiągnął pewną granicę wytrzymałości

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Ryszard Żółtaniecki, socjolog i dyplomata, specjalista ds. stosunków międzynarodowych, Collegium Civitas.

CZYTAJ WIĘCEJ: Historyczne spotkanie Donalda Trumpa i Kim Dzong Una! Prezydent USA: „Będziemy mieli wspaniałe relacje, nie mam wątpliwości”

wPolityce.pl: Jak patrzy Pan na porozumienie USA z Koreą Północną i deklaracje, że relacje między tymi państwami będą od dziś bardzo dobre?

Dr Ryszard Zółtaniecki: Tu trzeba oddzielić rzeczywistą substancję od retoryki. Zawsze, jeżeli oceniamy negocjacje, to trzeba zaczynać od tego, co w żargonie negocjacyjnym nazywa się BATNA, czyli najlepsza alternatywa dla negocjowanego porozumienia. I tutaj takiej alternatywy nie ma. Bo albo utrzymujemy status quo, który nie prowadzi do niczego, jedynie do eskalacji agresji i napięcia, albo decydujemy się na atak, co też nie jest możliwe. Jedynym wyjściem są negocjacje rozłożone na etapy. Ich celem jest denuklearyzacja Półwyspu. Celowo zresztą sformułowano, że dotyczy Półwyspu, a nie Korei Północnej, bo to byłoby trudne do przełknięcia dla Korei Północnej. Ale fakt pozostaje faktem i teraz trzeba to przełożyć na język praktyki.

W jaki sposób?

Myślę, że Kim po wizycie w Singapurze będzie dążył do stworzenia systemu autorytarnego, tak jak jest to w Chinach. Ale stopniowo będzie poszerzał obszar wolności gospodarczej, a tym samym również obszar wolności indywidualnych. To kraj dysponujący gigantycznymi zasobami naturalnymi. Dziś jest skrzyżowaniem obozu koncentracyjnego z obozem wojskowym. Jeżeli po dekadach nędzy, przerażenia i represji da ludziom przestrzeń na jakiekolwiek życie, to relatywnie ich satysfakcja będzie dużo większa, niż satysfakcja ludzi Zachodu, kiedy im się coś daje.

Ale wierzy Pan w to, że ten proces denuklearyzacji faktycznie się rozpocznie, czy pozostanie w sferze deklaracji?

To jest problem dlatego, że doświadczenie historyczne mówi nam, iż Koreańczycy z Północy zawsze (a zaczęło się to od 1992 roku) deklarują chęć czy wolę negocjowania i zaprzestania zbrojeń, a później wszystko wraca do punktu wyjścia. Tylko, że w tym momencie wydaje mi się, że cały system koreański osiągnął pewną granicę wytrzymałości. Jak będzie przebiegał ten proces denuklearyzacji, to zupełnie inne pytanie, bo do stołu muszą usiąść eksperci. Będą określali jego ramy czasowe, tempo i sektory, w  których to się będzie odbywało, a także mechanizmy kontroli nad tym wszytkom. Czy to będzie robiło ONZ, Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej, czy może jakaś mieszana koreańsko- amerykańsko- chińska komisja, tego jeszcze nie wiemy. Ale to jest punkt, który jest krokiem- mówiąc żargonem dyplomatów- w dobrym kierunku.

Czyli można uznać, jak twierdzi Trump, że było to historyczne spotkanie?

Zdecydowanie tak. Tu zdarzyła się historia. My nigdy nie wiemy, czym to się skończy, bo nie ma takich gwarancji, ale zawsze zakładamy, że umowy międzynarodowe zawierane są w dobrej wierze. I wiele elementów wskazuje na to, że Kim rzeczywiście do tego dąży. Nie tylko do utrzymania swojego statusu, ale również statusu całej elity. To jest kilka tysięcy ludzi, którzy żyją w niewiarygodnym luksusie i właściwie mają wszystko. Myślę, że zależy im na utrzymaniu tego. A jednocześnie ambicje Kima, który jest przecież jeszcze bardzo młodym człowiekiem, być może są większe, międzynarodowe, żeby przestać być pariasem.

Co ma Pan konkretnie na myśli?

Pamiętajmy, że kształcił się w Szwajcarii, tam dorastał i dzisiejszy Pjongjang nie jest jego wymarzonym miejscem bycia. Tym bardziej, że jest hedonistą, to człowiek, który lubi żyć bardzo dobrze. Ale żeby to było możliwe, to musi przełamać bariery kontaktu ze światem. I sądzę, że jego na to stać. Myślę, że intuicja Trumpa go nie zawodzi, chociaż ten proces będzie bardzo długi, a droga wyboista. Będzie wiele przeszkód, trudności i gróźb po obydwu stronach zerwania tych rozmów, ale będą wracali do stołu.

Minister Skurkiewicz powiedział, że być może to jest jeden z takich gestów, które Kim Dzong Un wykonuje w kierunku Zachodu. Faktycznie można tak to odbierać?

To jest jakby gest dobrej woli, pojednania. Zresztą Trump rozegrał to personalnie idealnie, bardzo dopieścił Kima.

Dlaczego Trump nagle wypowiada się o nim w samych superlatywach?

To jest retoryka Trumpa: „good man”, „mój przyjaciel”. Angela Merkel i premier Trudeau to też są jego bardzo bliscy przyjaciele, jak słyszeliśmy na konferencji prasowej. To taka amerykańska retoryka.

Długo będziemy czekać na efekty tego porozumienia?

Musimy patrzeć uważnie na to, co się będzie teraz działo. Ale myślę, że początek został zrobiony. Zresztą, co innego można było zrobić? To jest mistrzowskie posunięcie. I nie wiem bardziej czyje, Trumpa, czy Kima. Nie wiemy jeszcze też, jaką rolę w tym wszystkim będą odgrywały Chiny.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Szeremietiew o USA i Korei Płn.: „Całowanie się ze skorpionem niekoniecznie musi zakończyć się szczęśliwie”

Rozmawiał Piotr Czartoryski-Sziler