NASZ WYWIAD. Dr Lorencka: We Włoszech dużym echem odbiły się słowa Oettingera. Od wielu lat są odczuwalne naciski ze strony Niemiec

Być może nastąpi powrót do koncepcji Ligi i Ruchu Pięciu Gwiazd, żeby powstał rząd polityczny albo inne rozwiązanie kompromisowe na okres wakacyjny

— mówi dr Małgorzata Lorencka, wykładowca Uniwersytetu Śląskiego w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Pani doktor, co teraz dzieje się we włoskiej polityce?

Dr Małgorzata Lorencka: Po ostatnich wyborach, które odbyły się 4 marca 2018 r. pojawił się istotny problem ze stworzeniem większości parlamentarnej. Od kilku bowiem lat w rywalizacji politycznej biorą udział dwie koalicje (centrolewicowa z Matteo Renzim oraz centroprawicowa z Silvio Berlusconim) i Ruch Pięciu Gwiazd, powstały w 2009 roku. Z trzech rywalizujących i wzajemnie się delegitymizujących podmiotów, poparcie dla każdego z nich kształtowało się na poziomie ok. 25 proc w wyborach parlamentarnych z 2013 roku (koalicje otrzymały ponad 29 proc. głosów). Z sondaży przed ostatnimi wyborami było wiadomo, że żadne z tych ugrupowań nie będzie miało większości, aby utworzyć rząd. Warto też dodać, że na cztery miesiące przed wyborami do parlamentu, w listopadzie 2017 r. została zmieniona ordynacja wyborcza. Wprowadziła ona system mieszany – w jednej trzeciej większościowy a w dwóch trzecich proporcjonalny – gdzie, aby mieć większość parlamentarną należało otrzymać co najmniej 70 proc. mandatów w jednomandatowych okręgach wyborczych oraz 40% mandatów w systemie proporcjonalnym. Ponadto, włoski rząd w  myśl przepisów konstytucji musi cieszyć się zaufaniem obu izb, co również może być przeszkodą w tworzeniu gabinetu rządowego, ponieważ ich systemy wyborcze są zróżnicowane. Najbliżej zwycięstwa była koalicja centroprawicy – czyli Ligi, Forza Italia i Fratelli Italia - z ponad 39 proc. miejsc w każdej izbie w systemie proporcjonalnym i prawie 50 proc. w systemie większościowym. Wśród list wyborczych największe poparcie otrzymały Ruch 5 Gwiazd z 32,7 proc., Partia Demokratyczna – 18,7 proc., Liga 17,4 proc. oraz Forza Italia 14 proc.

Szansa na stworzenie rządu była, ale nie było zgody na profesora Savona w roli ministra finansów. Czy to był wynik nacisku Niemiec? Komisarz Oettinger w wywiadzie dla niemieckiej rozgłośni publicznej „Deutsche Welle” powiedział, że rynki nauczą Włochów głosować, na kogo trzeba.

We Włoszech dużym echem odbiły się słowa komisarza Güntera Oettingera. Od wielu lat są odczuwalne naciski ze strony Niemiec na kolejne włoskie gabinety rządowe z powodu braku koniecznych reform strukturalnych i złego zarządzania finansami państwa. Trzeba jednak zaznaczyć, że kandydatura prof. Paolo Savony spotkała się także z oporem ze strony elit politycznych, kół związanych z prezydentem Sergio Mattarellą oraz z prezesem Banku Centralnego Włoch, Ignazio Visco. Kontrowersyjna postać Paolo Savony, porównywanego do byłego ministra finansów Grecji, Yanisa Varoufakisa dała prezydentowi Republiki Włoskiej pretekst, żeby nie udzielać zgody na powołanie koalicji rządowej Ruchy 5 Gwiazd i Ligi. Prezydent, co jest włoską tradycją włoską po zmianie systemu politycznego w 1993 r., preferuje stworzenie rządu technokratów. Jednakże te dwa ugrupowania, które wygrały wybory w marcu wybory stoją na stanowisku, że należy powołać rząd polityczny. Doszło do zderzenia biegunów politycznych. Prezydenta popieranego przez Partię Demokratyczną, czyli ugrupowanie centrolewicowe, które przegrało ostatnie wybory oraz dwóch partii populistycznych. Od wejścia Włoch do strefy euro pojawiały się informacje, że Włosi podobnie jak Grecy mogli przedstawić niepełne dane, żeby dołączyć do unii walutowej. Istotna w tej kwestii była rola i wpływ byłego premiera Włoch a później przewodniczącego Komisji Europejskiej - Romano Prodiego, którego starania zdecydowały, że Włosi weszli do strefy euro w 1999 roku. We Włoszech pogłębia się sprzeciw wobec euro. Nowe ugrupowania, m. in. populistyczny Ruch Pięciu Gwiazd podkreśla, że Włochy powinny wyjść z Eurolandu, ponieważ zostali oszukani przez Niemców przy przeliczaniu lirów na euro, bowiem wartość 1 euro wyniosła 1936,27 ówczesnych lirów, a zdaniem niektórych ekonomistów powinna była wynieść ok. 1000 lirów.

Co skutkowało znaczącym wzrostem cen.

Tak, szacuje się, że od wprowadzenia euro w 2002 roku ceny dóbr konsumpcyjnych wzrosły o ponad 25  proc. Choć mówi się w tym aspekcie bardziej o efekcie psychologicznym i wykorzystaniu sytuacji przez nieuczciwą konkrecję, to z czasem, a szczególnie od kryzysu gospodarczego 2008 roku, chwytliwe hasło antyeuro przyczyniło się do większej popularności Ligi Północnej, która od grudnia 2017 r. używa nazwy Liga, stając się z partii regionalnej ugrupowaniem ogólnokrajowym. Jej lider – Matteo Salvini – został wybrany w marcu członkiem Izby Deputowanych z okręgu Kalabrii, choć pochodzi i mieszka w Mediolanie. Ruch Pięciu Gwiazd, formułując propozycję stworzenia rządu z Ligą częściowo wycofał się z haseł wyjścia ze strefy euro. Historyczni założyciele ruchu, np. Beppe Grillo uważają, że Włosi powinni wyjść ze strefy euro. Natomiast młodsze pokolenie działaczy, reprezentowane przez kandydata na premiera z Ruch Pięciu Gwiazd Luigi Di Maio odchodzi od tego postulatu na rzecz dojścia do władzy.

Ciekawa, barwna postać, nie ma żadnego doświadczenia politycznego.

Jego biografia jest napisana w sposób tak ogólny, że trudno powiedzieć co tak naprawdę w  życiu robił. Kiedy byłam w lutym w Rzymie rozmawiałam z Rzymianami. Żartowali, że on tak naprawdę w życiu przepracował zaledwie kilka miesięcy jako boy hotelowy czy steward przy stadionie San Paolo w Neapolu. Nie ukończył żadnych studiów. To młody człowiek, który w lipcu skończy 32 lata. W wieku 26 lat został członkiem parlamentu i wiceprzewodniczącym Izby Deputowanych. Podobnie jak Matteo Salvini, sekretarz Ligi bardzo szybko potrafi adoptować się do zmieniającego się otoczenia . Di Maio jest nazywany młodym Machiavellim. Potrafi dla celów politycznych, pragmatycznie zrezygnować z części programu swojego ugrupowania. Dwa tygodnie temu Liga i  Ruch Pięciu Gwiazd podpisały między sobą kontrakt na rzecz utworzenia tzw. rządu zmiany. Nie wyeksponowali tam hasła wyjścia Włoch ze strefy euro, ale jako jeden z punktów paktu koalicyjnej wymienili rewizję umów europejskich.

Liga i  Ruch Pięciu Gwiazd podkreślają, że albo będzie rząd polityczny albo nowe wybory.

Tak, ale w środę rano Matteo Salvini i Luigi Di Maio ponowili propozycję stworzenia rządu politycznego, mimo niepowodzenia misji ich wspólnego kandydata na premiera – Giuseppe Conte. Zrezygnowali z przyśpieszonych wyborów, impeachmentu dla prezydenta i Prof. Savony w roli ministra gospodarki. Proponują powstanie rządu zmiany, krytycznie odnosząc się do próby wysunięcia przez prezydenta Mattarellę nowego kandydata w osobie Carlo Cottarellego, byłego dyrektora wykonawczego Międzynarodowego Funduszu Walutowego a wcześniej nadzwyczajnego komisarza rządu do spraw rewizji wydatków.

Prezydent odniósł się już do tej propozycji?

Spotka się dziś ze swoim kandydatem na szefa rządu Carlo Catarellim w celu przygotowania listy potencjalnych ministrów. Nadal proponuje stworzenie rządu technokratycznego przynajmniej na trzy miesiące. Jeżeli wybory miałyby się odbyć 29 lipca to już w piątek powinien być rozwiązany parlament i ogłoszone nowe głosowanie. W okresie wakacyjnym wyborcy będą raczej nad morzem niż w lokalach wyborczych. Jeszcze większym problem dla Italii jest aktualna ustawa budżetowa, do której trzeba jak najszybciej wydać 110 aktów wykonawczych. Jeżeli nie będzie rządu, będzie problem z realizacją budżetu i przygotowanie projektu ustawy budżetowej na następny rok. Dlatego szczególnie Niemcy zareagowały ostro obawiając ponownej destabilizacji politycznej i gospodarczej nie tylko we Włoszech, ale w całej Europie Południowej. Pojawiły się szacunkowe opracowania, które wskazują, że jeżeliby Włochy chciały wyjść ze strefy euro musiałyby zapłacić Niemcom aż 443 miliardów euro.

To raczej nierealne.

Oczywiście. Dlatego prezydent Mattarella będzie podejmował próbę, żeby przynajmniej na 3 miesiące powołać rząd technokratyczny, aby uchwalić akty wykonawcze do budżetu i przygotowywać projekt nowego budżetu, uspokajając tym rynki finansowe. Nawet partia, która wspiera prezydenta, czyli Partia Demokratyczna powiedziała, że nie udzieli wotum zaufania rządowi technicznemu. Najważniejsze partie na włoskiej scenie politycznej - Liga, Forza Italia, Partia Demokratyczna, Ruch Pięciu Gwiazd zapowiedziała, że nie udzielą wotum zaufania rządowi, który przygotowuje prezydent.

Bez braku wotum zaufania w obu izbach parlamentu nie powstanie rząd. Co czeka włoską scenę polityczną?

Być może nastąpi powrót do koncepcji Ligi i Ruchu Pięciu Gwiazd, żeby powstał rząd polityczny albo inne rozwiązanie kompromisowe na okres wakacyjny.

Dlaczego Niemcy naciskają na Włochy?

Wynika to z obaw, że Włochy pociągną za sobą inne państwa Europy południowej i kryzys gospodarczy może znowu zagrozić Europie. Dwóch rzymskich profesorów konstytucjonalistów przestrzega, że dzisiejsze wydarzenia we Włoszech przypominają sytuację w Republice Weimarskiej, która zakończyła się dojściem do władzy nazistów i powstaniem III Rzeszy Niemieckiej.

Dość mocne porównanie.

Ale należy brać je pod uwagę i wyciągnąć konsekwencje. Dwa radykalne ugrupowania, Liga i  Ruch Pięciu Gwiazd mają większość w parlamencie. W Izbie Deputowanych posiadają bezpieczną większość, bowiem wspólnie uzyskali 346 mandatów a większość bezwzględna wynosi 316 . W Senacie natomiast razem mają zaledwie 6 senatorów więcej od wymaganej większości bezwzględnej 161.

Co to oznacza?

Zdobyta większość parlamentarna pozwoli im zbudować rząd, ale uniemożliwi rządzenie. We Włoszech senatorowie i deputowani stosunkowo często zmieniają swoje grupy parlamentarne. Wszystkie cztery duże partie polityczne mimo prowadzonych rozmów koalicyjnych przygotowują się do przedterminowych wyborów.

Czy we włoskiej polityce zobaczymy znowu Silvio Berlusconiego?

Dla włoskiej centroprawicy jest to pewnego rodzaju problem. Berlusconi został zrehabilitowany po skazaniu go na oszustwa podatkowe i może już obejmować funkcje publiczne. Mówi, że jeżeli Matteo Salvini wejdzie w jakieś bliższe układy z Ruchem Pięciu Gwiazd to on nie wie czy współpraca na centroprawicy będzie dalej kontynuowana. Rodzi to kolejne problemy i dlatego, niektórzy obserwatorzy przewidują scenariusz Republiki Weimarskiej. Tym bardziej, że także słaby rezultat wyborów dotychczas rządzącej Partii Demokratycznej wymusił rezygnację z funkcji sekretarza partit Matteo Renziego i wewnętrzne rozliczenia.

W kontekście potencjalnych nacisków niemieckich na Włochy, ale przede wszystkim w kontekście wypowiedzi komisarza Oettingera chciałem zapytać, czy w państwach członkowskich UE jest jeszcze miejsce na prawdziwą demokrację? Co z tego, że obywatele kogoś wybiorą, jeżeli Niemcy najsilniejsze państwo w UE poprzez swoje wpływy w unii gospodarczo-walutowej wywiera naciski kto ma sprawować władzę w państwach członkowskich. Niemcy wpływają nawet na tak duże państwo jak Włochy.

Jest to podkreślane przez te dwie populistyczne partie, Ligę i Ruch Pięciu Gwiazd. Ale proszę pamiętać, że Włosi w perspektywie europejskiej mają silnego sojusznika w postaci Mario Draghi, prezesa Europejskiego Banku Centralnego. W sytuacji ostrego kryzysu gospodarczego 2008 roku, który obalił rząd Berlusconiego w 2011 r. udzielono szeroką pomoc dla Włoch na bardziej preferencyjnych warunkach niż dla pozostałych państw. Zostały zakupione obligacje państwa włoskiego na korzystnych warunkach. Włosi w przeciwieństwie do Grecji czy do Portugalii nie mieli na głowie tzw. Trojki, czyli Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Komisji Europejskiej i Europejskiego Banku Centralnego. Nie muszą latami spłacać zaciągniętego zadłużenia. Antonio Tajani został przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Włosi za bardzo grają kartą niemiecką, a sami zwlekają z koniecznymi reformami strukturalnymi i reformą finansów. W marcu po raz kolejny dług publiczny Włoch osiągnął rekordową wartość – 3 200 miliardów euro. Rośnie negatywny stosunek między włoskim długiem publicznym a PKB, który wynosi obecnie ponad 130 proc. Zatem konieczność reform gospodarczych nie budzi wątpliwości a na które Niemcy zwracają uwagę. Włochom udaje się powoli wyjść ze skutków kryzysu gospodarczego 2008 roku, ponieważ szybko potrafili zatuszować swojej problemy finansowe dzięki lepszej pozycji i układom z Niemcami czy z Francją w ramach UE niż na przykład Grecja. Jednak powolny powrót do sytuacji sprzed kryzysu gospodarczego nadal jest niestabilny a nie ułatwia tego procesu brak porozumienia między najważniejszymi ugrupowaniami politycznymi. Powstaje zatem pytanie o jakość włoskiej demokracji a może jej powolne umieranie.

Rozmawiał Tomasz Plaskota