Straty wynikające z kryzysu konstytucyjnego w Hiszpanii są wyższe niż zyski

— mówi w rozmowie z wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog, ekspert w sprawach międzynarodowych, doradca ministra spraw zagranicznych.

wPolityce.pl: Panie profesorze, zapytam nieco przekornie: odczuwa Pan małą Schadenfreude z powodu problemów Hiszpanii z Katalonią? W tle z powodu braku reakcji Komisji Europejskiej na tak realne, poważne problemy, gdy w przypadku Polski o głos jest bardzo łatwo.

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Nie mam tej Schadenfreude, bo straty wynikające z kryzysu konstytucyjnego w Hiszpanii są wyższe niż zyski, o których Pan wspomniał. Te zyski są realne w sensie propagandowym, ale potencjalny rozpad jednego z sześciu najwazniejszych, największych państw UE to kryzys dla świata Zachodu, który byłby pokusą dla Kremla, by testować sytuację w naszym regionie. A przecież trzeba pamiętać, że jeśli Katalonia pójdzie w stornę niepodległości, to zapewne następny będzie Kraj Basków.

Pokusa dla Kremla? Co ma Pan na myśli?

To stara rosyjska tradycja. Sowieci okupywali państwa bałtyckie, gdy Wehrmacht defilował pod Łukiem Triumfalnym w Paryżu i zajęli. W 1956 roku dokonali interwencji na Węgrzech, gdy mieliśmy kryzys sueski. A dziś mamy do czynienia z nakładaniem się na siebie kolejnych kryzysów świata zachodniego. Każdy z osobna nie byłby być może tak groźny, ale razem dają naprawdę niebezpieczną mieszankę.

Napięta sytuacja w Korei angażująca USA, kryzys migracyjny, próba zamachu zbrojnego w Turcji, angażująca kraj posiadający drugą co do wielkości - po USA - armię w NATO. Mamy wojny w Syrii i Iraku, mamy do tego problem w Hiszpanii, który może inicjować kolejne tego typu ruchy. Kwestia niepodległości Szkocji została na szczęście dla Polski rozstrzygnięta negatywnie, ale w tzw. międzyczasie mamy jeszcze Brexit, który jest dodatkowym kryzysem Europy Zachodniego.

Z drugiej strony - zawsze były jakieś kryzysy, problemy, niepokoje - terroryści spod wielu znaków działali w Hiszpanii i Irlandii, wojny wybuchały i wybuchają… Nawet przy wymienionych przez Pana problemach nie ma też jakiejś radykalnie ostrej reakcji Rosji - poza wschodnią Ukrainą rzecz jasna.

Oczywiście nie jest tak, że Hiszpania decyduje o stabilności Europy Wschodniej. O tym decydują kraje naszego regionu i główny czynnik militarny - czyli USA. Stąd żaden z tych kryzysów osobno nie dawałby powodów do dramatycznego niepokoju, ale rosnąca ich liczba - przy braku możliwości skutecznego rozwiązania któregokolwiek z nich - jest ewolucją w kierunku negatywnym. W pewnym momencie ta masa krytyczna może zostać przekroczona. W interesie Polski należy zachowanie jedności Hiszpanii; przy całym zrozumieniu nas Polakó idei niepodległości. Nam trudno podejść do tego negatywnie, ale kalkulacja jest jasna - gdyby istniała Rzeczpospolita Obojga Narodów, to nikt z nas nie życzyłby sobie rozpadu takiej unii. A Katalonia ma daleko posuniętą autonomię i ewentualny rozpad wspólnego państwa z Hiszpanią będzie miał negatywne konsekwencje i dla jednych, i dla drugich.

Marek A. Cichocki napisał dziś ciekawy tekst w „Rzeczpospolitej” wskazując na odmienne podejście KE wobec pomysłu na niepodległość Szkocji i Katalonii.

KE w swoich poczynaniach wobec państw członkowskich kieruje się przesłankami ideologicznymi - ataki na Polskę czy umiarkowanie przychylny stosunek do problemów brytyjskich ze Szkocją są wyrazem stosunku ideologicznego - podobnie jak milczenie w kwestii Katalonii. Warto też p[amiętać, że daleko posunięta regionalizacja Hiszpanii jest dziełem socjalistycznego rządu Zapatero i Hiszpania płaci dziś za tamte parę lat szaleństwa elit, co było zresztą wynikiem zamachu Al Kaidy z 2004 roku.

Obecne władze Katalonii z racji swojej lewicowej proweniencji prowadzą też politykę zachęcania do imigracji muzułmańskiej. Niedawno mieliśmy historię niedoszłego zamachu na kościół Sagrada Familia w Barcelonie ze strony organizacji muzułmańskich. Gdyby nastąpił rozpad państwa hiszpańskiego, to otwierałby on drogę do aktywniejszego działania terrorystów islamistycznych.

Podsumowując: nie cieszmy się z problemów Hiszpanii, bo w dłuższej perspektywie nie będzie z tego żadnych pozytywów.

Tak. Odpowiedzmy sobie sami na pytanie o skuteczność potencjalnych narodowych katalońskich służb specjalnych w obronie przed penetracją terrorystów na terenie Katalonii i Europy. To poważne rzeczy; nie można reagować prostymi, emocjonalnymi historycznymi kalkami.

Rozmawiał Marcin Fijołek