NASZ WYWIAD. Dr Szewko o zamieszkach w Hamburgu: "To był dobry czas do dokonania zamachu lub prowokacji"

Wydarzenia w Hamburgu świadczą o braku rozpoznania środowisk „czarnego bloku”, który zdawał się dobrze zgrany i przygotowany do starć z policją. Policja nie spodziewała się ani liczby, ani chyba taktyki tych grup, które jeszcze wczoraj na Twitterze wzywały do ataków w wielu punktach miasta, żeby rozproszyć lub odciągać od danych punktów siły policyjne

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Wojciech Szewko, ekspert do spraw stosunków międzynarodowych.

CZYTAJ WIĘCEJ: Tak wygląda Hamburg po nocnych awanturach. Lewacy niszczyli ulice, plądrowali sklepy. ZDJĘCIA I WIDEO

wPolityce.pl: Sytuacja w Hamburgu wymknęła się spod kontroli. Jak komentuje Pan zamieszki, do których doszło w Niemczech w trakcie szczytu G20 i wizyty Donalda Trumpa?

Dr Wojciech Szewko: To pokazuje jak poważne problemy z ekstremizmem czy właściwie z ekstremizmami mają Niemcy i jak wielkie frustracje narastają w społeczeństwie, w którym nie ma faktycznie opozycji parlamentarnej (rządzi tzw. wielka koalicja). Ponadto wiele wskazuje, że kolejne wybory nie przyniosą zmiany, przynajmniej na stanowisku kanclerza.

Według najnowszego raportu BfV lewicowi ekstremiści to w Niemczech ok. 30 tys. osób, z tego „zorientowanych na przemoc” 8,5 tys. Prawicowych jest nieco ponad 24 tys., z tego „zorientowanych na przemoc” ok. 12 tys. Islamistów, w tym członków IS, AQ, ekstremistycznych salafitów itp. jest kolejne 24 tys. (szacunkowo). Mamy też grupy ekstremistów „zagranicznych”, ale nie związanych z islamem, np. PKK, DHKP-C, Tamilskie Tygrysy, ekstremiści sikhijscy itd. - 30 tys. osób. W sumie daje to małą armię - ponad 100 tys osób.

Jak to możliwe, że służby niemieckie, które w czasie szczytu G20 muszą być przecież wzmocnione, nie potrafią zapanować nad sytuacją. O czym to świadczy?

Wydarzenia w Hamburgu świadczą o braku rozpoznania środowisk „czarnego bloku”, który zdawał się dobrze zgrany i przygotowany do starć z policją. Policja nie spodziewała się ani liczby, ani chyba taktyki tych grup, które jeszcze wczoraj na Twitterze wzywały do ataków w wielu punktach miasta, żeby rozproszyć lub odciągać od danych punktów siły policyjne. Jeśli te kilkaset osób potrafiło przez trzy dni doprowadzić do utraty kontroli przez policję nad porządkiem w mieście i w rezultacie do podpaleń, rabowania sklepów - to co by się stało gdyby przyjechało ich do Hamburga 8-10 tys.

W Polsce odbył się szczyt NATO, Światowe Dni Młodzieży, szczyt Trójmorza, czy wizyta prezydenta Trumpa i nie doszło do żadnych zamieszek, bo służby polskie stanęły na wysokości zadania. Skąd tak radykalne różnice?

To wiele czynników. W Polsce nie mamy do czynienia ze zorganizowanymi, wielotysięcznymi grupami ekstremistów. Ekstremizm polityczny zorientowany na przemoc jako podstawową metodę walki politycznej to ciągle margines i egzotyka. To ułatwia inwigilację takich środowisk. Poza tym nasze służby takie wyzwania jak wielkie imprezy masowe czy zagrożenie terrorystyczne traktują śmiertelnie poważnie. Zachodnie - jak wiemy z doświadczeń ostatnich lat - raczej nie. Protesty polityczne najczęściej mają charakter happeningów takich jak podczas wizyty Trumpa, a rzadko (przynajmniej ostatnio) przeradzają się w bitwy uliczne z policją.

Czy takiej sytuacji nie mogą wykorzystać terroryści, planując np. zamachy w innej części miasta?

To był dobry czas do dokonania zamachu lub prowokacji. Takie wielkie demonstracje w Turcji były przedmiotem ataków (głównie bombowych), kilka dni temu w ostatniej chwili udało się takiego zamachu w Turcji uniknąć (podczas wielkiego marszu opozycji). W Hamburgu potencjalni zamachowcy byli zapewne tak samo zaskoczeni jak wszyscy niemocą policji. Organizacje terrorystyczne, szczególnie te większe, zwykle zamachy starannie planują, rzadko dochodzi do nich spontanicznie.

Nie uważa Pan, że sytuacja w Hamburgu pokazała wyraźnie, że zachodnia Europa nie radzi sobie w ogóle z zapewnieniem bezpieczeństwa własnym mieszkańcom? Czy napływ imigrantów nie doprowadzi do jeszcze większego przesilenia w tej kwestii?

Raporty służb bardzo wyraźnie pokazują na zasadniczy wzrost zagrożenia (liczba ekstremistów w Niemczech, liczba osób na francuskiej „liście S”, liczba osób śledzonych w Wielkiej Brytanii). Żadne statystyki ani dane nie pokazują natomiast obiektywnie jak zmniejszyły sie zdolności przeciwdziałania zagrożeniom choćby w związku ze wzrostem liczby cudzoziemców o nieustalonej tożsamości. Nie mówiąc o choćby oszacowaniu liczby takich, którzy uciekają przed prawem, są albo byli w swoich krajach w organizacjach ekstremistycznych czy terrorystycznych. To czy Zachodnia Europa radzi sobie z bezpieczeństwem widzimy codziennie w mediach.

CZYTAJ TAKŻE: Dramatyczna noc w Hamburgu. Zdemolowane miasto, 100 osób zatrzymanych, 213 policjantów rannych. ZDJĘCIA

Rozmawiał Piotr Czartoryski-Sziler