Francuski ekspert o debacie Macron-Le Pen: „Wyłonił się z niej przykry obraz naszej polityki. Nie wpłynie ona jednak znacząco na wynik II tury”. NASZ WYWIAD

„Le Pen ewidentnie chciała sprowokować Macrona, wyprowadzić go z równowagi. Nie udało jej się to do końca, ale obniżyło to znacząco poziom debaty. Kandydat „En Marche!” także pozwolił sobie na kilka przykrych uwag, nazwał Le Pen m.in. „pasożytem”. Było mi trochę wstyd myśląc o wszystkich tych ludziach za granicą, choćby w Polsce, którzy śledzili wczorajszą debatę”

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dyrektor czołowego francuskiego instytutu badania opinii publicznej Kantar Public, Emmanuel Riviere.

wPolityce.pl: Debata między byłą szefową Frontu Narodowego Marine Le Pen i jej rywalem w walce o fotel prezydencki Emmanuelem Macronem przebiegła w bardzo napiętej atmosferze. Kandydaci nie szczędzili sobie złośliwości. Czy ta debata może wpłynąć na wynik II tury?

Emmanuel Riviere: Nie. Ta debata, choć cechował ją dość agresywny ton, nie zmieni układu sił przed II turą wyborów prezydenckich. Większość Francuzów oglądała ją wyłącznie po to, by się upewnić, dlaczego chcą głosować na Le Pen lub Macrona, albo „przeciwko” jednemu lub drugiemu. Bo są tacy, którzy będą głosowali na Macrona, by zapobiec prezydenturze Le Pen, oraz tacy, którzy będą głosowali na Le Pen, nie z przekonania, tylko dlatego, że uważają, iż Macron to zły wybór dla Francji. Ta debata pozwoliła im upewnić się co do własnych motywacji. Spora liczba Francuzów wstrzyma się zresztą zapewne od głosu. Dlatego szczególnie Le Pen powinna była uderzać podczas wczorajszej debaty w łagodny ton, by zachęcić niezdecydowanych do poparcia jej kandydatury. To co będzie bowiem najbardziej ciążyło na II turze to zły wizerunek Le Pen oraz Frontu Narodowego. Stało się jednak inaczej. Le Pen była agresywna, podobnie zresztą jak Macron. Byłem tym dość zaskoczony, bo zaczęło się to już w pierwszej minucie debaty. Le Pen zaatakowała swojego rywala niemal od razu. Debata była pełna osobistych wycieczek, złośliwych uśmieszków, z jednej i drugiej strony. Le Pen ewidentnie chciała sprowokować Macrona, wyprowadzić go z równowagi. Nie udało jej się to do końca, ale obniżyło to znacząco poziom debaty. Kandydat „En Marche!” także pozwolił sobie na kilka przykrych uwag, nazwał Le Pen m.in. „pasożytem”. Było mi trochę wstyd myśląc o wszystkich tych ludziach za granicą, choćby w Polsce, którzy śledzili wczorajszą debatę. Wyłonił się z niej dość przykry obraz Francji i francuskiej polityki.

Sądząc po sondażach zrealizowanych tuż po debacie, to Macron ją wygrał…

Dziś rano zaczęto zbierać opinie na temat debaty w Internecie i w zasadzie wszystko jest po staremu, czyli zwolennicy Le Pen uważają, że umiejętnie wypunktowała ona rywala, a ten był agresywny i ciągle jej przerywał, zwolennicy Macrona zaś uważają, że obnażył on słabości Le Pen, jak choćby to, że nie była zbyt dobrze przygotowana do debaty. Na twardy elektorat obu stron nie miało ona więc większego wpływu. Jeśli spojrzymy na opinie wyborców kandydatów, którzy odpadli w I turze, Fillona, Melenchona, to są oni rozczarowani debatą i wyrażają żal, że ich kandydat nie przeszedł do II tury. „Gdyby Fillon uczestniczył w tej debacie to wyglądałaby ona inaczej” – takie opinie można przeczytać. Jedyne więc co może sprawić ta debata, to to, że część wyborców nie weźmie udziału w głosowaniu w II turze lub wrzuci do urn puste kartki. Frekwencja może być więc o wiele słabsza niż w przypadku I tury. Nie pójdą głosować ci Francuzi, którzy uważają, że Front Narodowy jest niebezpieczny - a Le Pen nie udało się im wczoraj udowodnić, że jest inaczej- a jednocześnie są przekonani, że program Macrona jest zbyt liberalny.

Le Pen może i nie była wczoraj zbytnio dyplomatyczna, ale dokonała pewnego ukłonu w kierunku tych wyborców, którzy nie chcą Macrona ale obawiają się FN, i złagodziła swój przekaz w sprawie wyjścia Francji z euro i UE. Zapowiedziała, że jeśli zostanie prezydentem to będzie wyprowadzała kraj ze strefy euro stopniowo, a referendum ws. Frexitu rozpisze najwcześniej po pół roku. To nie wystarczy, by przekonać do siebie choćby części niezdecydowanych?

Moim zdaniem nie wystarczy. Pomysł ze stopniową rezygnacją z euro, czyli utrzymaniem przez jakiś czas wspólnej europejskiej waluty obok franka został wyciągnięty przez Le Pen z kapelusza w ostatniej chwili i wydaje się być niezbyt dobrze przemyślany pod względem gospodarczym. Nie potrafiła też wyjaśnić podczas debaty jak to miałoby konkretnie funkcjonować. Le Pen chciała uspokoić Francuzów, pokazać, że FN to partia jak każda inna, że nie ma powodów do obaw, że jeśli zostanie prezydentem będzie prowadziła racjonalną politykę. Że potrafi rządzić, że oskarżenia wobec FN to wszystkie kłamstwa. Podobną strategię obrał przed I turą Jean-Luc Melenchon i zdobył dzięki temu 19, 2 proc. głosów, pokonując kandydata Socjalistów Benoita Hamona. Le Pen się to niestety nie udało i jeśli rzeczywiście ludzi zrezygnują z głosowania w II turze, to po stronie obu kandydatów. Nie zmieni to wyniku II tury wyborów prezydenckich, ale wizerunek obu kandydatów został w tej debacie nadszarpnięty i może to mieć wpływ na wybory parlamentarne w czerwcu.

No właśnie. Czy Macron, jeśli zostanie prezydentem, ma szansę na zdobycie wygodnej większości w Zgromadzeniu Narodowym?

To jest bardzo niepewne. To będzie zależało od woli i zdolności ruchu „En Marche!” do przeciągnięcia na swoją stronę wychodzących posłów innych partii i umocowania się dzięki temu w regionach. Jeśli ruch Macrona zaprezentuje podczas wyborów parlamentarnych tylko zupełnie nikomu nieznanych kandydatów, bez poparcia w lokalnych strukturach, to będzie mu ciężko zdobyć nie tylko większość, ale w ogóle mieć jako taką reprezentację w parlamencie. Na chwilę obecną nic nie wskazuje na to, by miałoby się im to udać.

A co z Frontem Narodowym? Czy uskrzydlony dobrym wynikiem Le Pen w II turze ma szansę wprowadzić większą liczbę posłów do Zgromadzenia Narodowego?

Zapewne. Ale ze względu na ordynację wyborczą nie będzie to więcej niż 10 do 20 posłów. Front Narodowy ma mocne struktury na poziomie lokalnym, szczególnie w niektórych departamentach, ale te 40 do 45 proc. głosów, które Le Pen uzyska w II turze nie przełożą się bezpośrednio na wynik FN w wyborach parlamentarnych. Taki już mamy system (większości bezwzględnej - red.), że tylko w tych okręgach, gdzie FN jednoznacznie dominuje ma szansę zdobyć mandaty. Jest jeszcze za wcześnie, by o tym mówić, ale wydaje mi się, że Le Pen podczas wczorajszej debaty zmniejszyła nieco szanse swojej partii na dobry wynik w wyborach parlamentarnych. Zapomniała trochę o strategii dediabolizacji, jak ją nazywamy, która przecież pozwoliła jej zrobić z FN nowoczesną partię republikańską. Moim zdaniem popełniła błąd, ale mogę się mylić.

Może Le Pen popełniła błąd, ale tradycyjne partie, Socjaliści i Republikanie, są w całkowitej rozsypce. Nie wiadomo, czy PS Hollande’a w obecnym kształcie dotrwa do wyborów…

To dobre pytanie. Partia Socjalistyczna rzeczywiście przeżywa obecnie trudne chwile, jednak należy pamiętać o tym, że oba ugrupowania – PS i republikanie - posiadają twierdze na poziomie lokalnym, gdzie nikt im nie może zagrozić. Wychodzący posłowie PS i Republikanów zbudowali sobie tam zaufanie i poparcie, którego tak łatwo nie stracą. Tym bardziej, że wielu Francuzów nie popiera ani Frontu Narodowego ani Macrona i jego ruchu. Wynik wyborów parlamentarnych będzie więc pewnie równie zróżnicowany jak wynik I tury wyborów prezydenckich. To oznacza, że Republikanie osiągną dobry wynik, bo mają tą zaletę, że są alternatywą na prawicy dla Le Pen. Socjaliści będą mieli nieco trudniejszą sytuację, w końcu ich kandydat, Benoit Hamon, zdobył w I turze zaledwie 6 proc. głosów. Tu może zyskać ruch Melenchona. To ogromne wyzwanie dla partii Hollande’a, na które będzie musiała odpowiedzieć już w poniedziałek, dzień po II turze wyborów prezydenckich. Kogo wystawić? Kto ma szansę zdobyć głosy wyborców? Nie będzie łatwo, ale o całkowitej rozsypce tradycyjnych partii jeszcze nie może być mowy.

Rozmawiała Aleksandra Rybińska