Michał Dworczyk: Ukraina jeszcze przez wiele lat będzie cierpiała na brak stabilizacji. Musimy inwestować w jej elity. NASZ WYWIAD

Najważniejsze jest podjęcie wysiłku w kierunku kształtowania i wzmacniania przychylnych nam elit ukraińskich

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Michał Dworczyk, założyciel i prezes Fundacji Wolność i Demokracja,poseł Prawa i Sprawiedliwości.

wPolityce.pl: Dla przyszłości Polaków na wschodzie kluczowe znaczenie ma przyszłość państwa ukraińskiego. Czy to państwo przetrwa?

Michał Dworczyk, : Z naszego punktu widzenia wydarzenia ostatnich lat dokonały przewrotu kopernikańskiego w świadomości politycznej Ukraińców. W Polsce często widzimy jedynie zachód Ukrainy, który już wcześniej wykazywał silne prozachodnie sympatie, łącząc je, niestety, z sentymentem do ukraińskiego nacjonalizmu. Wschód i centrum były inne; właściwie aż do Majdanu i wojny dominowały tam – choć w różnym stopniu – postawy postsowieckie i świadomość wielopłaszczyznowych związków z Rosją. To właśnie się zmieniło. Wlokąc za sobą bagaż przeszłości, ukraińskie społeczeństwo zdecydowanie „skręciło” na zachód.

Niestety, znacznie gorzej niż z ukraińską tożsamością jest z ukraińskim państwem, i chyba na to właśnie gra Rosja. Wielu Ukraińców nie ma poczucia, że sytuacja zmierza w dobrym kierunku. Koniunktura słabnie, także za sprawą nowej odsłony wojny w Syrii i kryzysu imigracyjnego. W sprawach wewnętrznych jest zastój. Nie ruszono sądownictwa i prokuratury, czyli tych elementów, które stanowiły jądro systemu korupcyjnego. Korupcja nadal kwitnie, obywatele nadal są łupieni. Reformy samorządowej praktycznie nie ma.

Nie ma też rozliczenia winnych zbrodni na Majdanie, nawet ci nieliczni, których zatrzymano, wypuszczani są za kaucją, a następnie uciekają do Rosji. Trochę lepiej jest w wojsku, ale to wyłącznie wynik wojny, która wymusza pewne zmiany.

Co więc dalej z Ukrainą? Rozpad, zapaść, powrót do władzy stronników Rosji?

Narasta frustracja, niektórzy wieszczą kolejny Majdan, ale ja sądzę, że to raczej pójdzie w stronę apatii. Wydaje mi się, że Ukraina jeszcze przez wiele lat będzie cierpiała na brak stabilizacji. Co do szczegółów, to dziś nikt nie potrafi ich określić. Mając tę świadomość, musimy odpowiednio się przygotować.

Jak można przygotować się do braku stabilności?

Są sprawy, które można podjąć, a które w każdych okolicznościach okażą się dobrą inwestycją. Najważniejsze jest podjęcie wysiłku w kierunku kształtowania i wzmacniania przychylnych nam elit ukraińskich. Musimy uczyć się od Niemców, których fundacje od lat inwestują w naszą inteligencję. My możemy robić to samo na Ukrainie. Tym bardziej że patrząc w daleką przyszłość, w perspektywie pokoleń, tylko współpraca Polski i Ukrainy da nam szansę na podmiotowe traktowanie zarówno przez Moskwę, jak i przez Berlin. Innej szansy nie ma.

Na stypendia, dotacje, seminaria, nie można żałować pieniędzy i sił. Nie można, tym bardziej że dziś decyduje się fundamentalna sprawa: które elementy ukraińskiej historii staną się punktem odniesienia dla państwa ukraińskiego, dla nowoczesnej tożsamości ukraińskiej. Dziś ukraiński IPN opiera się niemal wyłącznie na etosie OUN-UPA, czego my zaakceptować nie możemy.

Skarbnica ukraińskich mitów dobrze kojarzących się Polakom nie jest znów tak obszerna.

Wbrew pozorom całkiem sporo można w niej znaleźć. Jest pakt Piłsudski-Petlura, jest także powstanie styczniowe, jest I Rzeczypospolita z tradycją pierwszej bitwy chocimskiej i unii hadziackiej.

Często słyszymy w Polsce, że kult Bandery to we współczesnej Ukrainie margines, że nie powinniśmy się tak bardzo tym przejmować. Czy faktycznie?

Politycznie to dziś rzeczywiście margines. Dowodem na to są wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych i prezydenckich. To jednak silny prąd intelektualny. W tym kierunku zmierza ukraińskie myślenie o programach nauczania, w tym kierunku idą badania historyczne. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Ukraińcy nie mają poczucia, że prowadzą działania wymierzone w Polskę. Bo w tej ukraińskiej opowieści ludobójstwo na Wołyniu po prostu nie istnieje.

Nie mówią o tym i myślą, że to wystarczy, tak?

Tak. Naciskani zaczynają kluczyć, zastępując określenie ludobójstwa niemającym nic wspólnego z rzeczywistością pojęciem „II wojny polsko-ukraińskiej”, co jest zwykłym kłamstwem. A na kłamstwie nie da się zbudować niczego dobrego, tym bardzie nie da się zbudować dobrej przyszłości i poprawnych relacji polsko-ukraińskich. Ukraińcy ze swoją historią powinni się rozliczyć. Oczywiście, OUN-UPA walczyła również z komunistami, walczyła do połowy lat 50. Historia tej organizacji nigdy nie będzie jednak pełna bez świadomości, że tacy ludzie jak Stepan Bandera czy Roman Szuchewycz byli politycznie albo bezpośrednio odpowiedzialni za rzeź wołyńską. Ważną rolę w tej polityce przemilczeń odgrywa niestety prezes ukraińskiego IPN Wołodymyr Wiatrowycz, w mojej ocenie mniej historyk, a bardziej ideolog.

Banderyzm, mit OUN-UPA, nie jest więc epizodem? Będziemy się z nim mierzyli długie lata?

To jest wizja atrakcyjna dla wielu współczesnych Ukraińców, pełna walki, bohaterstwa, oporu. Ukraińskie elity chłoną ten przekaz. Jedyna poważniejsza alternatywa mitotwórcza to wielka wojna ojczyźniana, walka setek tysięcy Ukraińców w szeregach Armii Czerwonej. Ten element wyraźnie jednak słabnie, i będzie słabł, wraz z odchodzeniem weteranów. I także dlatego, że mit wielkiej wojny ojczyźnianej niczego ważnego nie może dać państwu ukraińskiemu walczącemu z Rosją.

Ukraińcy często odpowiadają na nasze pretensje swoją listą krzywd doznanych z ręki Polaków.

Jeśli poważnie myślimy o polsko-ukraińskim pojednaniu, musimy do tych skarg podchodzić poważnie. Są sprawy, za które powinniśmy uderzyć się w piersi. Za niektóre elementy naszej polityki w międzywojniu, za niektóre działania polskiego podziemia w czasach II wojny światowej. Z jednym ważnym zastrzeżeniem: to nie może być wizja symetryczna. Rzeź wołyńska była wydarzeniem bez precedensu, ludobójstwem, które Ukraina musi nazwać po imieniu. Trzeba też pamiętać, kto tę spiralę nienawiści nakręcił, kto rozpoczął mordy.

gim