Waszczykowski: Trzeba pomóc Ukrainie wygrać wojnę z Rosją. NASZ WYWIAD

wPolityce.pl: Dwa dni temu mieliśmy szczyt w Mińsku, uściski dłoni, rozmowy o rozejmie, deeskalacji, a dziś czołgi w Nowoazowsku. W co gra z Europą Putin?

Witold Waszczykowski, PiS: Ciągle w to samo. Stwierdził kiedyś, że rozpad Związku Radzieckiego był największym nieszczęściem Rosji, i od tego czasu stara się odbudować Rosję w takiej sile, jaką kiedyś dysponował Związek Radziecki. I do tego jest mu potrzebna Ukraina – jako największe państwo postradzieckie, najbardziej zasobne jeśli chodzi o ludność i surowce. A może to robić, bo ma do czynienia z przywódcami Europy Zachodniej, którzy ciągle się łudzą, że im bardziej będą współpracować z Putinem, tym bardziej on będzie się zmieniał na korzyść, że będzie się europeizował.

To tylko karygodna naiwność, czy wielkie interesy?

To wynika i z interesów gospodarczych, które łączą Europę Zachodnią z Rosją ale są to też kwestie ideologiczne. Szczególnie w Niemczech jest to naiwne spojrzenie, że im bardziej będziemy współpracować z Rosją to tym bardziej będziemy ją zmieniać. Jest też obawa, że jak zaczniemy izolować Rosję, to ona stworzy jakiś biegun antyzachodni – np. z Chinami. Istniej też takie przyzwolenie, że Rosja ma prawo być hegemonem na terenie krajów postsowieckich. To wszystko prowadzi do tego, że Zachód prowadzi politykę uległości, która bardziej zachęca Putina do dalszej agresji .

Czy to już jest ten moment, że należałoby Ukrainę wesprzeć militarnie? Kijów otwarcie formułuje takie oczekiwania, m.in. pod adresem Polski.

Dzisiaj nie można już udawać, że Ukraina nie jest ofiarą jawnej agresji. Nawet Puitn przyznaje, że tam działają regularne oddziały rosyjskie. Ukraina zachowuje się zgodnie z podręcznikiem dyplomacji. Przedstawia sprawę do Rady Bezpieczeństwa ONZ. Rada Bezpieczeństwa zapewne nie podejmie żadnych działań, bo Rosja ma tam prawo weta, jako stały jej członek. W związku z tym to kraje, które znajdują się w bezpośrednim sąsiedztwie tego konfliktu, a więc Polska, kraje bałtyckie, Europa Środkowa powinny być tym motorem, który wpływa na NATO, na Unię Europejską i przekona ją, że utrzymanie demokratycznej Ukrainy leży nie tylko w interesie Polski, ale całych tych bloków i NATO. Powinniśmy domagać się podjęcia poważnych rozmów politycznych z Ukrainą, określenia czego ten kraj potrzebuje, aby ten konflikt zakończyć. Czy tylko wsparcia politycznego, gospodarczego, nakładania sankcji na Rosję, czy może wsparcia wojskowego? I to powinno być w rozmowach polityczno - wojskowych ustalone jak najszybciej. Nam jest potrzebna cała demokratyczna, wolna Ukraina.

Czy to nie za mało? Wsparcie polityczne Ukraina miała od czasu buntu na Majdanie. W warstwie deklaratywnej to nawet Angela Merkel ją wspiera. Ale to nie powstrzymało Putina.

Tak, ale to była retoryka jak zapobiec eskalacji konfliktu. A teraz trzeba zacząć rozmawiać jak pomóc Ukrainie, żeby mogła tę wojnę wygrać. Bo wygrana jest korzystna i dla nas i dla całego NATO. Trzeba przekierować tę dyskusję na to, co zrobić, by Ukraina ten konflikt wygrała.

Czy wyobraża pan sobie taki scenariusz, że oddziały rosyjskie stają na naszej wschodniej granicy? I może też „błądzą” po naszej stronie?

Te wojska już stoją. W obwodzie kaliningradzkim jest potężny garnizon wojsk rosyjskich. Od czasu do czasu są groźby,że będą tam rozlokowane rakiety, które obejma zasięgiem cały obszar Polski. Rosja już dwukrotnie w 2009 i 2013 roku przeprowadzała wielkie manewry wojskowe, w których ćwiczyła nuklearny atak na Warszawę. Więc ta groźba istnieje. Czy się rozwinie w trwały konflikt? Mam nadzieję, że nie. Natomiast nie można wykluczyć incydentów na granicy. W atmosferze wzrastającego napięcia między Europą a Rosją można się spodziewać wzrostu napięcia na granicach, które mogą przerodzić się w incydenty również i zbrojne.

Możliwa jest jakaś interwencja NATO?

Interwencją NATO, na którą oczekujemy jest wzmocnienie flanki wschodniej, tj. państw bałtyckich i Polski, poprzez trwałą obecność wojsk Sojuszu. Trzeba pamiętać, że deklaracje z lat 90-tych że tutaj nie będą stacjonowały wojska NATO są nieaktualne. Bo sytuacja się zmieniła. Rosja się zmieniła. Państwa te nie mogą być członkami drugiej kategorii. Ale poza tymi deklaracjami oczkujemy, że szczyt NATO w przyszłym tygodniu podejmie decyzje wojskowe o wsparciu nas poprzez udział wojsk, najprawdopodobniej amerykańskich.

Ostatnie doniesienia raczej rozwiewają te nadzieje. Baz ma jednak nie być…

Czekamy na decyzję. Mamy nadzieję, że polska dyplomacja przekona jednak Amerykanów, że w interesie całego NATO jest pokazać Rosji nieprzekraczalną granicę. A będzie nią obecność wojskowa, która pozwoli porzucić rosyjskie mrzonki, że te obszary można odwojować politycznie i gospodarczo. I podporządkować Rosji, jak to było kilkadziesiąt lat temu.

Myśli pan, że dojdzie do rozbioru Ukrainy?

Mam ciągle nadzieję, że nie. Ale cały czas jest takie niebezpieczeństwo. Bo gdyby doszło do legitymizacji polityków separatystycznych, to wtedy mamy rozwiązanie takie jak w Naddniestrzu, Abchazji, Osetii i sytuację nienormowaną, czyli zabór na parę lat na terytorium ukraińskim. Z taką sytuacją mamy już zresztą do czynienia poprzez Krym, który został przejęty. A więc ten proces już się zaczął. Ale mam nadzieję, że jest jeszcze szansa, żeby go powstrzymać.

Rozmawiała Anna Sarzyńska