Ukraina odzyskuje terytorium? Paweł Kowal: "Nie ma poważnego ukraińskiego polityka, który uważałby, że Rosjanie odpuszczą". NASZ WYWIAD

Kijów triumfuje. W ręce wiernych mu wojsk wpadł pokaźny kawał wschodniej części państwa, gdzie dotychczas szarogęsili się tzw. separatyści, czyli terroryści zależni od Moskwy.

Czy to przełom w dramatycznych wydarzeniach u naszych wschodnich granic, które zaczęły się jeszcze w grudniu od protestów na kijowskim Majdanie rozmawiamy z Pawłem Kowalem, politologiem, byłym eurodeputowanym Polski Razem Jarosława Gowina.

wPolityce.pl: Ukraińcom krok za krokiem udaje się odwojować zajęte przez prorosyjskich separatystów wschodnie rejony państwa. Rosja zdaje się być wycofana. Czy tak jest w rzeczywistości?

Paweł Kowal: Myślę, że to nie jest wycofanie się, ale okres przerwy w działaniach. Być może opór jaki rosyjska dyplomacja zaczęła wyczuwać na Zachodzie chwilową ją powstrzymuje. Dobrze, że prezydent Poroszenko umiejętnie gra propozycjami rozejmu i potem reagować adekwatnie w sytuacji, gdy propozycja rozejmu nie została przyjęta. Ukraińcy generalnie zaczynają dobrze wykorzystywać sytuacja, bo do tej pory mieliśmy wrażenie, że stan armii ukraińskiej i wola niektórych polityków nie jest wystarczająca. Dzisiaj widzimy, że ci, którzy decydują, mają wolę i są w stanie armię mobilizować. A jeśli chodzi o Rosjan, to nie ma poważnego ukraińskiego polityka, który uważałby, że Rosjanie odpuszczą. Natomiast trzeba korzystać z każdego momentu przerwy.

Czyli Rosjanie muszą przemyśleć swoją dotychczasową taktykę?

Warto zauważyć rzecz charakterystyczną: Rosjanie na wschodzie Ukrainy nie porwali ludzi, nie natchnęli ich do współdziałania. Wariant krymski nie wchodzi więc w grę. O ile tam część ludzi przyjęła aktywność rosyjską pozytywnie i w taki czy inny sposób wspierali armię rosyjską, to na wschodzie Ukrainy zupełnie to nie zadziałało. Tu ludność zachowała bierność, nie chcieli ryzykować za państwo ukraińskie, ale czują się Ukraińcami, nie poparli Rosji. To dla Kremla była inna sytuacja niż się spodziewali. Tę bierność Ukraińców na wschodzie wzięli za rodzaj przyzwolenia dla swoich działań. A to okazało się błędną kalkulacją. Obecnie taktyka Rosjan będzie polegała na próbach destabilizacji wschodu pod hasłami socjalnymi. Władze w Kijowie to wyczuwają i pierwszy komunikat, jaki wypłynął na wschód państwa to ten o przywróceniu normalnego funkcjonowania sfery budżetowej, czyli pracy dla lekarzy, nauczycieli, urzędników, a więc całej grupy osób, która jest bardzo ważna z punktu widzenia formowania opinii publicznej.

Czy możemy założyć, że oddaliła się groźba otwartego konfliktu zbrojnego między Rosją a Ukrainą?

Pan zadaje pytanie, które zadaje sobie większość dziennikarzy i polityków. Jednak jest ono oparte na fundamentalnym fałszu, bo otwarta wojna de facto tam jest. To pytanie bierze się stąd, że nie każdy jest w stanie zaakceptować tego, że tam trwa wojna. Giną przecież setki ludzi, przez ukraińską granicę wjeżdżają rosyjskie czołgi, to mamy otwartą wojnę. Takie pytanie też ma ten głęboki sens, że skoro nikt tego nie nazwał otwartą wojną, to jest szansa na łatwiejszy powrót do punktu wyjścia i szybciej można zawierać rozejmy. Jednak długofalowo może okazać się, że brak nazwania tego wojną, otwartą wojną w oczach historyków za ileś tam lat będzie może zostać uznane jako błąd. Brak nazwania tego po imieniu powoduje, że podejmujemy błędne decyzje. Tak więc nie wiemy jak to będzie odczytane w przyszłości. Te rozejmy, przerwy w walkach są bardzo potrzebne Ukrainie do zreformowania wojska, wyszkolenia kolejnych oddziałów, podniesienia morale itd.

Czy fakt braku Radosława Sikorskiego w grupie szefów dyplomacji: Rosji, Ukrainy, Niemiec i Francji to skutek taśm?

Nie, to akurat nie ma nic wspólnego z opublikowaniem taśm. Ten format został bowiem ustalony w Normandii (spotkanie szefów i głów państw 6 czerwca z okazji lądowania Aliantów we Francji). To też nie jest kwestia tego, czy przy stole negocjacyjnym siedzi Radosław Sikorski, ale czy Polska ma miejsce przy tym stole. Fakt, że naszego kraju nie ma przy tym stole jest ważne z punktu widzenia formowania polityki wschodniej Unii Europejskiej. Widzimy też, że okres formowania się nowych instytucji UE, który może potrwać nawet pół roku, będzie sprzyjał wypychaniu instytucji unijnych na rzecz najsilniejszych graczy spośród państw narodowych, czyli w tym wypadku Francji i Niemiec. Następuje deeuropeizacja tego zaangażowania…

Może lepiej – deunizacja?

No to może wypośrodkujmy: debrukselizacja (śmiech). Chodzi o to, że to zaangażowanie w polityce wschodniej będzie miało charakter mniej europejski, a bardziej partykularny przy udziale dyplomacji państw narodowych. To może doraźnie przynieść jakieś efekty, bo pani kanclerz Merkel zadzwoni do prezydenta Putina i od czasu do czasu coś na nim wydusi, ale z punktu widzenia naszych celów, które musimy opierać na wsparciu Brukseli, np. w kwestiach energetyki, to długofalowo może przynieść negatywne skutki. Jest jeszcze jeden negatywny skutek, który mało kto zauważył. Jest to wysyłanie do Waszyngtonu sygnału, że „Europa znowu sobie radzi”. Takim sygnałem wspierane są w USA te nurty w administracji prezydenta Obamy, które są za tym, aby Amerykanie się nie angażowali w sprawy europejskie. Jeżeli teraz Obama się angażuje, choć słabo, więc jeśli wysyłamy mu taki sygnał, a to przecież jest sygnał fałszywy…

… To on wykorzysta go jako pretekst?

Tak, to zostanie on użyty dokładnie tak, jak pan powiedział – jako pretekst. I to też byłoby niezgodne z naszymi interesami. Tak więc ten format – ja go nazywam „szczerbatym Trójkątem Weimarskim”: czyli ze strony zachodniej Niemcy i Francja, a ze strony wschodniej Rosja i Ukraina, nie jest dla nas optymalny.

Na koniec rozmowy zapytam pana o dalsze plany polityczne. Przyłączy się pan w jakiejś formie do procesu zwanego „jednoczeniem prawicy”? Zaangażuje się pan w tym procesie osobiście?

To jest dobre pytanie, ale odpowiedź nie ma aspektu politycznego, ale prywatny. Mimo mojego dobrego wyniku w wyborach chcę trochę odpocząć. Ewentualne decyzje podjęte przeze mnie nie będą motywowane jedynie kwestiami politycznymi, ale także osobistymi. Natomiast gorąco popieram ten kierunek na zjednoczenie prawicy. Nie tylko po to, aby odsunąć inną partię od władzy. To jest ważne, ale pierwszoplanowym celem jest pokazanie Polakom światełko nadziei. Trzeba Polakom oświetlić sytuację, gdy wielu z nich widzi, że nie ma perspektyw w Polsce. Bardzo bym chciał, gdy już dojdzie do powstawania koalicji centro-prawicowej, aby powstał szeroki program zmian.

Rozmawiał Sławomir Sieradzki