Wielka Brytania pozostanie w Unii Europejskiej? David Cameron nie będzie spieszył się z referendum. NASZ WYWIAD

Istnieje wiele powodów, dla których Wielka Brytania powinna pozostać w Unii Europejskiej i stąd można oczekiwać, że pojawi się polityczna wola, żeby zgodzić się na ustępstwa wobec nas mówi Charles Tannock, członek Parlamentu Europejskiego z ramienia brytyjskiej Partii Konserwatywnej w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Wybory parlamentarne w Wielkiej Brytanii są zaplanowane na przyszły rok. Czy przed nimi David Cameron ogłosi referendum na temat dalszej obecności Zjednoczonego Królestwa w Unii Europejskiej?

Charles Tannock: Cameron nie może ogłosić referendum przed wyborami, nie ma takiej możliwości. Był taki wniosek ze strony jednego z deputowanych z ramienia Partii Konserwatywnej i przepadł w Izbie Lordów. Rząd mógłby przeforsować referendum jedynie, gdyby zgodzili się na nie posłowie z Partii Demokratyczno-Liberalnej, czyli koalicjanta torysów. Sami torysi nie mają wystarczającej większości. Zgadzam się zresztą z premierem Cameronem, że referendum może mieć sens dopiero za kilka lat, gdy pojawi się jakieś rozwiązanie kryzysu strefy euro i gdy stanie się jasne, jak bardzo trzeba zmienić obowiązujące traktaty, aby wzmocnić unię fiskalną, bankową, wzmocnić więzy polityczne, tak żeby ustabilizować strefę euro.

Jednak Cameron obiecywał referendum „wkrótce”.

Oczywiście. Torysi złożyli wiążącą obietnicę, że jeżeli wygramy wybory w maju 2015 r. tak wyraźnie, że będziemy rządzić samodzielnie, referendum zostanie zorganizowane w roku 2017 po okresie negocjacji, które będą dotyczyć zmiany sposobu funkcjonowania Unii.

Nawiązuje pan do przemówienia premiera Camerona ze stycznia 2013 r., w którym przedstawił swoją wizję Unii?

Tak. Będziemy więc nalegać, żeby niektóre kompetencje powróciły do rządów narodowych. Cameron sądzi, że nie we wszystkich przypadkach wymaga to zmian w traktatach. Do takich spraw należą między innymi swoboda przemieszczania się pracowników, głównie w kontekście praw socjalnych. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni „turystyce socjalnej”. Także Niemcy są skłonni zająć się tym problemem. Obywatele z innych krajów, zwłaszcza z Unii Europejskiej, przyjeżdżają do Wielkiej Brytanii i tam uzależniają się od korzyści socjalnych, takich jak kwaterunkowe mieszkania albo zasiłki na dzieci, które zresztą nierzadko wcale nie mieszkają w naszym kraju. Chcemy, aby obcokrajowcy mogli przyjeżdżać do Wielkiej Brytanii wyłącznie w poszukiwaniu pracy, a jeżeli jej nie znajdą w ciągu trzech miesięcy, będą musieli wrócić do siebie. Inne tego typu zagadnienia to prawo pracy albo kwestie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Chcemy, aby w tych dziedzinach część kompetencji powróciła do rządu brytyjskiego. Inne kwestie wymagałyby już zmian traktatowych. Chcielibyśmy na przykład zmiany polityki w dziedzinie funduszy strukturalnych. Uważamy za nienormalne, że niektóre państwa – w tym Wielka Brytania – płacą do wspólnego budżetu pewne sumy, a potem dostają z niego z powrotem jakąś część z tego, co wpłaciły. To absurd. Fundusze strukturalne powinny się należeć jedynie uboższym krajom. Ta zmiana zredukowałaby biurokrację i uczyniła budżet unijny mniejszym i łatwiejszym w rozliczeniu. Cameron chciałby również, zwłaszcza w kontekście przystępowania do UE nowych państw, aby ograniczona została liczba osób, które mogą skorzystać ze swobody przepływu pracowników, jeżeli różnica w dochodach pomiędzy danym krajem a Wielką Brytanią jest zbyt duża. Nie możemy sobie pozwolić, aby do naszego kraju w ciągu roku przyjechał znowu milion ludzi. To bardzo nadwyrężyłoby nasze szkolnictwo czy służbę zdrowia. I oczywiście wzrosłoby poparcie dla Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa [UKIP – ugrupowanie, którego liderem jest znany brytyjski eurodeputowany Nigel Farage].

UKIP jest chyba dla was poważnym problemem. Zwłaszcza że jego politycy chcą zorganizowania referendum jak najszybciej, a wy obiecujecie je dopiero na 2017 rok.

Faktycznie, w zależności od tego, na jaki sondaż dotyczący wyborów do Parlamentu Europejskiego spojrzymy, UKIP jest na pierwszym, drugim lub trzecim miejscu, dostając pomiędzy 20 a 30 procentami. W sondażach dotyczących wyborów parlamentarnych zbierają od 12 do 15 procent. To sporo. UKIP stał się główną partią protestu, nie tylko jeśli chodzi o Unię.

Taką rolę tradycyjnie w brytyjskim systemie spełniała Partia Liberalno-Demokratyczna.

Tak, ale od ostatnich wyborów jest ona w rządzie jako koalicjant torysów. Gdy jest się w rządzie, nie da się jednocześnie być w pełni wiarygodną partią protestu. UKIP sprzeciwia się zwłaszcza imigracji, przede wszystkim europejskiej, ale zajmuje się także prawem i wymiarem sprawiedliwości, obronnością, zmniejszeniem podatków, globalnym handlem. W sprawach edukacji prezentują bardzo konserwatywne podejście, sprzeciwiali się wprowadzeniu małżeństw homoseksualnych, kwestionują globalne ocieplenie. Sytuują się jako konserwatyści w kwestiach społecznych. Wielu polskich wyborców PiS znalazłoby w programie politycznym UKIP atrakcyjne dla siebie propozycje.

Czyli są zagrożeniem dla Partii Konserwatywnej.

Nie ma co do tego wątpliwości.

Co w takim razie w kwestiach europejskich ogłasza jako kontrpropozycję David Cameron?

Wielka Brytania powinna pozostać członkiem Unii Europejskiej, o ile będziemy w stanie doprowadzić do zmian, między innymi takich, o jakich mówiłem wcześniej. Jeżeli niektóre państwa członkowskie chcą ściślejszej integracji – bardzo proszę. To samo dotyczy krajów w strefie euro, które muszą się ściślej zintegrować, aby chronić swoją walutę. My nie jesteśmy zainteresowani tak ścisłą integracją, ale chcemy pozostać członkami Unii, żeby móc wpływać na kształt prawa. I chcielibyśmy, żeby Unia zajmowała się mniejszą liczbą spraw, ale żeby robiła to lepiej.

Odwołuje się pan cały czas do słynnego wystąpienia premiera Camerona ze stycznia 2013 r., w którym mówił o tym, jak powinna się zmienić Unia Europejska. Rozumiem, że spełnienie tych postulatów jest warunkiem pozostania Wielkiej Brytanii w UE. A co, jeśli nie uda się ich spełnienia wynegocjować?

Zobaczymy. Ja, podobnie jak David Cameron, wierzę, że te postulaty mogą zostać spełnione. Z pewnością wiele państw – w tym Polska – będzie chciało pozostania Wielkiej Brytanii w UE z powodów historycznych, z potrzeby zrównoważenia socjalizujących tendencji Francji, ze względu na zagrożenie, jakie zaczęła znowu stwarzać Rosja. Istnieje zatem wiele powodów, dla których Wielka Brytania powinna pozostać w Unii Europejskiej i stąd można oczekiwać, że pojawi się polityczna wola, żeby zgodzić się na ustępstwa wobec nas.

Wspomniane przeze mnie wystąpienie Camerona było przez niektórych mocno krytykowane w wielu państwach UE, także w Polsce. Mówiono, że brytyjski premier chce Unii „à la carte” – że chce sobie wybierać jak z menu w restauracji, co mu odpowiada, a co nie i że tak funkcjonować w UE się nie da.

Sądzę, że podejście „à la carte” w pewnych granicach nie jest złe. Są sfery, w których akceptujemy regulacje wspólnotowe, które stanowią rdzeń Unii i których nie zamierzamy kwestionować: jednolity rynek, pomoc publiczna, konkurencja. Możliwości wybierania oczekujemy w innych dziedzinach. Poza tym już teraz właściwie działa coś przypominającego Unię „à la carte”. Jedne kraje są w strefie Schengen, inne nie. Jedne są w strefie euro, inne nie. My wyłączamy się ze wspólnej polityki sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Z drugiej strony doceniamy sfery, w których wspólnota jest istotna. Ja sam zajmuję się sprawami zagranicznymi i dostrzegam, jak wiele znaczy wspólna polityka zagraniczna, zwłaszcza w sytuacjach takich jak obecna. Widać to po sankcjach wobec Rosji, po skutecznych sankcjach wobec Iranu, po wspólnych działaniach przeciwko piratom na Oceanie Indyjskim. W dziedzinie bezpieczeństwa Europa może wiele wnieść, działając w sferach, którymi nie może zająć się NATO i których nie można załatwić w pojedynkę.

Uważa Pan, że w sprawie Ukrainy Unia Europejska dowiodła swojej skuteczności?

Chciałbym, aby UE podjęła bardziej zdecydowane działania. Byłem jednak zaskoczony, gdy Angela Merkel wypowiadała się w dość zdecydowany sposób, podobnie jak minister spraw zagranicznych Frank-Walter Steinmeier. Oczywiście zawsze będą pojawiać się problemy. Są kraje takie jak Grecja, Cypr, Bułgaria czy w mniejszym stopniu Włochy albo Hiszpania, które mają dość bliskie związki z Moskwą. A jednak wprowadzono sankcje. Teraz poszerzyliśmy listę osób, które będą nimi objęte. Jeżeli Rosja nie zmieni swojego postępowania, będą kolejne sankcje. Jest to z pewnością lepsze niż brak jakichkolwiek sankcji. Zaś bez Unii Europejskiej prawdopodobnie żadnych sankcji by nie było. Nie byłoby zatem także ich wpływu na rubla, na giełdę w Moskwie. Sankcje uderzają w ludzi z otoczenia Putina, w oligarchów, ale to za mało, aby go powstrzymać. Dlatego sądzę, że najlepiej byłoby, gdyby państwa NATO zapowiedziały, że będą dostarczać Ukrainie broń. Obawiam się, że prezydent Rosji rozumie tylko język kosztów wojskowej inwazji, jakie musiałby ponieść. Putin chce odtworzenia imperium. Chce być globalnym graczem i do tego potrzebuje terytorium. Nie mam wątpliwości, że zastanawia się nad uzasadnieniem inwazji na Ukrainę. Jest jasne, że to, co się tam dzieje, to operacja FSB i GRU. Starają się powtórzyć scenariusz krymski. Jest to oczywiście znacznie trudniejsze, bo Rosjan na wschodzie Ukrainy jest jedynie 20 do 30 procent. W sondażu przeprowadzonym na Krymie w lutym 40 procent chciało unii z Rosją. A potem w referendum takich osób było 97 procent. Sondaż na wschodzie Ukrainy pokazał niedawno, że zjednoczenia z Moskwą chce 20 procent. Zatem przyłączenie tego terytorium do Rosji może się dokonać jedynie dzięki sile i inwazji, bo Putin nie ma tam powszechnego poparcia, jakie miał na Krymie. A jeśli do inwazji dojdzie, to rozpocznie się wojna. Państwa sprzyjające Ukrainie, takie jak Polska czy Litwa, powinny przekazywać jej środki obrony. To działałoby na Rosję odstraszająco.

W Europie nie ma jednak jednomyślności w tej sprawie, a wiele osób mogłoby uznać Pana poglądy za radykalne.

W Europie i na Zachodzie jest wielu ludzi, którzy chcieliby po prostu pozbyć się problemu i prowadzić z Rosją interesy jak zawsze. Obawiam się, że to samo można powiedzieć o Obamie.

Jednak Amerykanie są wobec Rosji znacznie bardziej stanowczy niż Europa.

To prawda. Z tym że ekonomiczne i energetyczne związki Europy z Rosją są znacznie słabsze niż związki USA z Rosją, więc Amerykanom jest łatwiej być bardziej stanowczymi. Ponadto ukraińska diaspora w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych jest duża, około trzech milionów, i znacząca. Wreszcie Ameryka, podobnie jak Wielka Brytania, jest gwarantem porozumienia z Budapesztu, które zapewniało Ukrainie integralność terytorialną w zamian za rezygnację z broni jądrowej.

Jedna z najważniejszych dyskusji w naszej części Europy, a zwłaszcza w Polsce, dotyczy roli Niemiec w Unii Europejskiej. Niektórzy sądzą, że jest zbyt duża, Niemcy mogą zbyt wiele i zbyt bezwzględnie wykorzystują swoją pozycję. Czy Niemcy są dla Europy problemem?

Nie powiedziałbym. Niemcy są demokracją, nie zachowują się jak państwo bandyckie. Nie mogą nic poradzić na fakt, że są jedną z najsilniejszych gospodarek. Chcą pokojowej, stabilnej, zamożnej Europy.

Podam dwa przykłady. Jeden to kwestia pomocy publicznej dla stoczni – niemieckich i polskich. Na pomoc publiczną dla polskich stoczni nie zgodziła się Bruksela. Znaczna część spośród nich upadła. Niemcy podtrzymali swoje. Przykład drugi: Niemcy planują w najbliższych latach wprowadzić opłaty za przejazdy autostradami, ale tylko dla obcych obywateli, co jest jawną dyskryminacją wobec obywateli innych państwo członkowskich UE. Komisja Europejska nie podejmuje w tej sprawie żadnych działań. Duży może więcej?

Sprawy opłat na autostradach nie znam. Mogę więc powiedzieć tylko tyle, że jeżeli zachodzi otwarta dyskryminacja obywateli innych krajów członkowskich, jest to mocny materiał dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i tam powinien trafić wniosek waszego rządu w tej sprawie. Jeśli chodzi o pomoc publiczną dla stoczni, są możliwe derogacje w tej sprawie, ale potem wchodzą w grę bardzo ścisłe zasady regulujące pomoc publiczną. O ile wiem, Polska wykorzystała wszystkie możliwości subsydiowania swoich stoczni. Przemysł stoczniowy stał się zresztą bardzo konkurencyjny, trudno rywalizować z zakładami w Azji i nie wydaje mi się, żeby w tej sprawie szło o zachowanie niemieckich stoczni kosztem polskich. Mieliśmy podobne problemy w Wielkiej Brytanii, gdzie zlikwidowano znaczną część naszego przemysłu stalowego i wiele z naszych kopalni. Wierzę w jednakowe warunki gry dla wszystkich i byłbym krytyczny, gdyby niemiecki przemysł nadal otrzymywał publiczne wsparcie. Coś podobnego dzieje się nieustannie we Francji, gdzie duże kontrakty państwowe w tajemniczy sposób zawsze trafiają do francuskich firm, szczególnie w sektorze obronnym. Uważam, że prawdziwe otwarcie rynku jest w dłuższym okresie korzystniejsze i zdrowsze, choć rozumiem, że w krótkim czasie może być bolesne.

Wróćmy do referendum. Jeśli w 2017 r. Brytyjczycy odpowiedzą „nie” na pytanie, czy chcą dalszej obecności swojego kraju w Unii Europejskiej, czy będzie to impuls dla całkowitego rozpadu Unii?

Z pewnością będzie to sprzyjało jej destabilizacji, bo działanie Wielkiej Brytanii zostanie uznane za model postępowania przez inne państwa, które chciałyby rozluźnić swoje związki z UE. Ze wspólnej kasy zniknie osiem miliardów euro, czyli osiem procent budżetu, a Wielka Brytania jest drugim największym płatnikiem netto. Dlatego właśnie zakładam, że inni będą chcieli nas w UE zatrzymać i dlatego zgodzą się na ustępstwa, których chce premier Cameron. Jeśli natomiast mielibyśmy wyjść, inni nam tego nie będą ułatwiać, bo czemu by mieli to robić? Ponadto uczynienie UE elastyczniejszą, czego się domagamy, będzie bardzo wskazane w kontekście ewentualnego przyjęcia nowych krajów, takich jak Serbia czy w przyszłości Ukraina. A bardzo wierzę, że dla Kijowa droga do Unii powinna być otwarta.

Zakłada pan, że jeżeli będzie porozumienie co do takie przekształcenia Unii, Brytyjczycy w referendum zagłosują za pozostaniem w niej?

Tak. Obecnie sondaże pokazują, że 35 procent chce opuścić UE, 35 procent chce w niej pozostać na obecnych warunkach, zaś około 30 procent nie ma zdania. Z mojego doświadczenia wynika, że jeśli spotykam się z ludźmi i tłumaczę im spokojnie kwestie ekonomiczne, polityczne, sprawy globalnego wpływu Unii, jej wpływu na reżimy, łamiące prawa człowieka – ludzie rozumieją, że lepiej jest być razem z innymi. To jednak nie oznacza, że musi to być system z przesadną biurokracją, zbyt sztywny i zbyt krępujący.

rozmawiał Łukasz Warzecha

Charles Tannock jest członkiem Parlamentu Europejskiego z ramienia brytyjskiej Partii Konserwatywnej. W PE zasiada m.in. w Komisji Spraw Zagranicznych.