NASZ WYWIAD. Dr Herudziński: Migracja to "wykorzenianie"NASZ WYWIAD. Młodzi są "wykorzeniani" ze swoich małych ojczyzn. Dr Herudziński: To doprowadza do niżu demograficznego

„Jeśli wyprowadzamy się z naszej małej ojczyzny, to porzucamy relacje, które budowaliśmy przez kilka, kilkanaście lat. Są takie koncepcje psychologiczne, które mówią, że moment upływu „połowy życia” często wydaje się przypadać dużo wcześniej niż faktyczna liczba przeżywanych lat. To jest bardzo istotny element naszego procesu socjalizowania się. Nic więc dziwnego, że pozostajemy w tych grupach, relacjach, które zawiązaliśmy. Często są one dla nas bardziej wartościowe i wiążące niż nowo nawiązywane. Migracja jest ruchem, który związany jest z wykorzenieniem” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Tomasz Herudziński, socjolog SGGW.

wPolityce.pl: Panie doktorze, gdy popatrzy się na strukturę ludzi młodych w małych miejscowościach, to często jest tak, że osoby najlepiej wykształcone opuszczają je i przeprowadzają się do większych miast. Dlaczego tak się dzieje? Jaki ma to wpływ na te miejscowości?

Dr Tomasz Herudziński: Niestety – chociaż „stety” z punktu widzenia włodarzy dużych miast – Polska jest w ten sposób „drenowana”. Taka okoliczność występowała w zasadzie od zawsze, ponieważ to w dużych miastach jest i była możliwość uzyskania wyższego wykształcenia. W Europie uniwersytety z reguły są w dużych ośrodkach miejskich. A co więcej, rynek pracy później dla osób, które skończyły studia, także właśnie w dużych miastach jest bardziej atrakcyjny. I to w całej tej sprawie jest kluczowe.

Jeśli zajrzymy do literatury z odległych czasów, to w przeszłości, kiedy mieliśmy do czynienia z wyjazdami na studia – wtedy dotyczyło to jednak osób uprzywilejowanych, nie były one powszechne – to później ludzie często wracali do swojego miejsca pochodzenia. W jakiejś mierze tak działo się jeszcze w PRL-u. Oczywiście wówczas także ośrodki akademickie mieściły się w dużych miastach, ale ponieważ na przykład ośrodki przemysłowe były rozsiane po całym kraju, to ludzie naturalnie wracali, podejmując pracę w zawodzie, który został wyuczony na zewnątrz.

Teraz tak nie jest?

Mamy do czynienia z rozwojem polaryzacyjno-dyfuzyjnym, który zakłada rozwój przede wszystkim dużych miast, a te małe miasta mają „nadganiać” ten dystans. Praktyka pokazała, że nie jest to takie oczywiste, bo skutkami są: duża nierówność, rozrastanie się miast i rynku pracy w ich obrębach. To skutkuje, że ludzie, którzy wyjechali na studia wyższe, nie wracają do swoich rodzinnych miejscowości. To doprowadza także do niżu demograficznego, który w ostatnim czasie jest szeroko dyskutowany w mediach.

Jaki ma to wpływ na niż demograficzny?

To oczywiście jeden z wielu powodów, ale faktem jest, że w miejscowościach mniejszych, zwłaszcza na obszarach wiejskich, pozostają głównie mężczyźni. Natomiast kobiety, które są aktualnie, mówiąc wprost, lepiej wykształcone, wyjeżdżają do dużych miast i tam pozostają, tworząc swego rodzaju „nadwyżkę popytową”, jeśli chodzi o rynek matrymonialny. W dużych miastach kobiet jest znacznie więcej, a mężczyzn znacznie mniej.

To nie jest tylko kwestia przemieszczenia geograficznego, to jest przede wszystkim kwestia zmiany: osobowości, mentalności i późniejszych preferencji. Kobiety z wyższym wykształceniem chciałyby znaleźć partnera, który jeśli nie przewyższa ich statusem, to przynajmniej im dorównuje. Dlatego trudno sobie wyobrazić powrót wykształconej kobiety po studiach, która w mieście ma oferty pracy, na wieś, gdzie tej pracy nie ma lub jeśli jest, to oferująca gorsze warunki i miałaby odgrywać rolę małżonki mężczyzny, który jest zdecydowanie gorzej od niej wykształcony, który osiąga zdecydowanie gorsze zarobki niż te, które ona mogłaby osiągać, pozostając w mieście i który, mówiąc krótko, ze względu również kapitału intelektualno-kulturowego, może jej po prostu nie odpowiadać, a przynajmniej nie imponować.

Czy wraz z rozwojem Polski nie powinno dojść do dezurbanizacji?

Oczywiście rośnie znaczenie migracji z centrów miast do stref podmiejskich. Dane wskazują, że obszary wiejskie ostatnio osiągają dodatnie salto migracji. Jednak mimo tych zmian kluczowy pozostaje przede wszystkim przepływ młodych ludzi z mniejszych miejscowości do dużych ośrodków miejskich. Migrują po to, żeby zdobyć wyższe wykształcenie, a potem próbują się odnaleźć na rynku pracy.

Jakie są główne przyczyny migracji młodych?

Poziom rozwoju gospodarczego jest wyższy w dużych miastach. Mogą oni uzyskać wyższe wynagrodzenie, mają lepsze perspektywy kariery. Problemem jest także to, że młodzi ludzie często po prostu nie mają gdzie wrócić.

Dochodzą także czynniki infrastrukturalne i społeczno-kulturowe. Miasto po prostu zapewnia lepszy dostęp do usług publicznych, lepszy dostęp do kultury, infrastruktury technicznej, co zwiększa atrakcyjność osiedleńczą.

Oczywiście rodzi to wiele problemów z „opłacalnością finalną”. Cóż z tego, że zarabiają sporo więcej, jeśli dużo więcej muszą oddać na przykład na pokrycie kosztów życia, na samo mieszkanie.

Jakie są skutki takiego stanu rzeczy?

Obserwujemy depopulację mniejszych miast. W skali kraju spada także dzietność. Kolejnym dużym problemem jest starzenie się społeczeństwa w Polsce powiatowej – młodzi wyjeżdżają i nie wracają, a starzy… stają się coraz starsi. Jeżeli coraz więcej młodych ludzi wyjeżdża z danej miejscowości, to jeszcze bardziej osłabia to i tak słaby rynek pracy. To powoduje następnie ograniczenie rozwoju gospodarczego i rozwoju inwestycji.

A jaki to ma wpływ na duże miasta?

One w zasadzie odnoszą korzyści z napływu ludności, ale generuje to także problemy. Problemem przede wszystkim jest wzrost cen nieruchomości. Gdyby nie rosnący popyt z pewnością nie byłby on tak duży. Atrakcyjność nieruchomości w dużych ośrodkach jest bardzo wysoka i ich ceny permanentnie rosną. Dochodzi do tego także przeciążenie infrastruktury.

Kolejnym problemem jest wzrost nierówności społecznych czy nawet napięć, czego jeszcze nie widać tak w Polsce, ale w miastach zachodniej Europy już tak, bo jeśli mamy do czynienia nie tylko z migracją wewnętrzną, ale również zewnętrzną, to tworzy to mnóstwo wyzwań.

Wspomniał pan, że obserwujemy dezurbanizację.

Tak, ale ona bardzo często jest zwodnicza, bo podajemy dane statystyczne, że wzrasta liczba mieszkańców wsi, ale najczęściej polega to na tym, że ludzie nie „przenoszą się” na wieś, tylko powstają osiedla podmiejskie. Formalnie są oni mieszkańcami podmiejskimi, ale w praktyce są to tzw. sypialnie miasta. W istocie ludzie ci pracują w miastach i przenoszą miejski porządek życia codziennego na obszary wiejskie.

Czy rozwój infrastruktury, na przykład stary projekt kolejowego CPK mógłby zmienić tę sytuację?

Z pewnością mogłoby to być pewnym wsparciem. Często pojawia się taka opowieść uspokajająca, że jak zrobimy szybki dojazd i ludzie będą dojeżdżali do pracy sprawnie, mniej odczuwając trudy, to sytuacja się zmieni. W zrównoważonym rozwoju chodzi jednak o to, aby ci ludzie w ogóle nie musieli dojeżdżać do pracy, bo mieliby ją na miejscu.

Rozwój zrównoważony raczej powinien polegać na tym, że ludzie mają możliwość sprawnego i szybkiego dojechania na przykład do Warszawy, ale niekoniecznie po to, żeby robić to codziennie w celach zawodowych, ale po to, aby skorzystać z oferty społeczno-kulturowej, czyli pójść do teatru, opery czy filharmonii.

Poprawienie sieci komunikacyjnej powinno być postrzegane przede wszystkim przez pryzmat szeroko rozumianego zrównoważonego rozwoju całego kraju, a nie dojazdów do pracy. Inaczej byłaby to po prostu karykatura.

Z własnych obserwacji widzę, jako że sam mieszkam w małej miejscowości i do pracy dojeżdżam, że młodzi ludzie, którzy przenoszą się na stałe do dużych miast, w istocie cały czas pozostają przynajmniej „duchem” w swoich rodzinnych miejscowościach poprzez rodziny oraz znajomych. Czy nie obserwujemy pewnego rodzaju „wykorzeniania” ludzi, którzy po przenosinach wcale nie budują nowych, podobnie silnych relacji?

Rodzimy się i rozwijamy w określonym środowisku i tam następują pierwsze etapy socjalizacji. Jest to socjalizacja pierwotna, nawet wtórna. W związku z tym, z czysto psychosocjologicznego punktu widzenia, powinniśmy być przywiązani do naszej małej ojczyzny, czyli do tej lokalności również w wymiarze czysto materialnym. To nie tylko nasz dom rodzinny, ale także nasz dom kultury, nasza szkoła, nasz kościół. To są nasze pierwsze zinternalizowane doświadczenia, które są niezmiernie ważne i jeszcze istotniejsze są te elementy, które można odnieść do relacji międzyludzkich. Tu się rodzą pierwsze nasze znajomości, pierwsze przyjaźnie, pierwsze miłości. Często te dziecięce, młodzieńcze znajomości, przyjaźnie, relacje są po prostu trwałe na bazie mechanizmów socjo-psychologicznych.

Drugą z kolei kwestią, która jest istotna, to jest odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu miasto jest gościnne, jeśli mówimy o przeprowadzce. Czy jest ono otwarte? Czy to miasto czyni nas od razu jego obywatelami? Czy przyjeżdżając do Warszawy, mówiąc najbardziej obrazowo, jest się od razu warszawiakiem? Czy ludzie tacy są klasyfikowani jako „słoiki”? Jeśli miasta korzystają z mniejszych miejscowości, drenują je, to powinny być zainteresowane tym, aby tworzyć takie polityki publiczne i taki klimat, aby dochodziło do socjalizacji. Mówiąc stereotypowo – nowojorczyk staje się nowojorczykiem w momencie, gdy wynajmuje tam mieszkanie i może sobie kupić czapeczkę z symbolem NY. Czy w naszym mieście stołecznym tak to działa?

Jeśli wyprowadzamy się z naszej małej ojczyzny, to porzucamy relacje, które budowaliśmy przez kilka, kilkanaście lat. Są takie koncepcje psychologiczne, które mówią, że moment upływu „połowy życia” często wydaje się przypadać dużo wcześniej niż faktyczna liczba przeżywanych lat. To jest bardzo istotny element naszego procesu socjalizowania się. Nic więc dziwnego, że pozostajemy w tych grupach, relacjach, które zawiązaliśmy. Często są one dla nas bardziej wartościowe i wiążące niż nowo nawiązywane.

Migracja jest ruchem, który związany jest z „wykorzenieniem”. Mówiąc obrazowo, jak coś przesadzamy, to dbamy o to, żeby korzenie nie zostały naruszone. W związku z tym przenosimy się również z naszymi relacjami. Problem jest wtedy, kiedy ktoś po kilkudziesięciu latach cały czas ma tylko relacje sprzed kilku dekad i nie nawiązał żadnych równie mocnych relacji z nowym otoczeniem, czyli nie wypuścił nowych „korzeni”. A to obserwujemy bardzo często. Widzimy to w święta, w okresie wakacyjnym, kiedy Warszawa pustoszeje, a relacje towarzyskie wracają do tych sprzed wielu lat.

Adrian Siwek