„Bardzo często, gdy ktoś pyta: ‘no dobrze, ale gdzie w tym leczeniu kryzysu jest wiara, że Bóg jest wszechmogący?’; odpowiadam, że moje - jako suicydologa – wyznanie wiary polega na tym, że Pan Bóg jest największą mądrością i w tej Jego mądrości my, jako ludzie, jako specjaliści, mamy udział. Każdy specjalista, psycholog, psychoterapeuta, psychiatra, ma udział w tej mądrości. To Pan Bóg mu jej udziela i dzięki temu taki specjalista może pomagać, zatem jest tak narzędziem w ręku Boga. Korzystanie z pomocy specjalistów jest więc tak naprawdę korzystaniem z Bożej łaskawości i mądrości” – mówi portalowi wPolityce.pl ks. Tomasz Marek Trzaska, suicydolog związany z projektem Życie Warte Jest Rozmowy, kapelan Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przy ul. Rakowieckiej w Warszawie.

wPolityce.pl: Święto Zmartwychwstania Pańskiego przypomina nam, że Jezus zwyciężył śmierć. Czy również w tematyce, którą Ksiądz się zajmuje, tj. walce z depresją, kryzysami, zapobieganiu zachowaniom samobójczym, możemy mówić o takim „małym”, „ludzkim” zwycięstwie nad śmiercią? Czy jest takim zwycięstwem przezwyciężenie depresji, kryzysu psychicznego?

Ks. Tomasz Trzaska: Oczywiście, że uroczystość Zmartwychwstania Pańskiego czy w ogóle Triduum Paschalne jest przejściem razem z Chrystusem przez ciemnicę – przez osamotnienie, odrzucenie, izolację, a w końcu przez cierpienie, aż po Zmartwychwstanie. Dla nas, ludzi wierzących, w pierwszej kolejności jest to znak, aby wykorzystywać w życiu duchowym ten największy dar. Ale oczywiście w takim wymiarze symbolicznym możemy dopatrywać się w tym świętym Triduum Paschalnym również przeżyć człowieka, który cierpi - na przykład na depresję- i który przeżywa w swoim życiu kryzys.

Możemy doszukiwać się tutaj także nadziei, że przy podjęciu jakiejś pracy nad sobą, przyjęciu pomocy osób bliskich, kryzys może minąć, z kryzysu jest wyjście. Myślę, że wiele osób cierpiących na depresję, przeżywających kryzys, właśnie w ten sposób spogląda. Czują się osamotnione, odrzucone. Uważają, że nikt ich nie zrozumie, nie jest w stanie pomóc. To przeżycie jest zresztą bardzo bliskie w kontekście Wielkiego Piątku również wobec osoby Chrystusa, który został przecież zdradzony, fizycznie udręczony, ubiczowany, ale przede wszystkim – odrzucony przez swoich.

Ale miał także „chwilę załamania”, tej ostatniej nocy przed śmiercią, w Ogrodzie Oliwnym?

Może nie tyle chwilę załamania, co na pewno czas, w którym Jezusa ogarnął lęk, strach przed cierpieniem. Była to taka chwila, w której Bóg naturalnie nam pokazuje, że człowiek ma prawo w momentach trudnych w swoim życiu czuć się zalękniony, słaby. Ma prawo nie chcieć cierpienia, trudów, które na niego przychodzą.

I to też jest bardzo dla nas ważne, symboliczne. Ponieważ Chrystus stał się człowiekiem po to, aby pokazać człowiekowi, że z nim jest, nie tylko w chwilach dobrych, ale nade wszystko w tych trudnych.

Jak pomóc takiej osobie w chwili załamania, zmagającej się z kryzysem, tracącej nadzieję, może wprost nawet sugerującej, że chciałaby swoje życie zakończyć?

Myślę, że każdorazowo, jeśli chodzi o taką „pierwszą pomoc emocjonalną”, którą może ofiarować właściwie każda osoba, jest po prostu rozmowa. Chodzi o to, aby dać czas na wygadanie się, szansę na to, aby taka osoba mogła powiedzieć, co ją boli. Żeby mogła wyrazić swoje strachy, lęki, nazwać to, co przeżywa, i poczuła się z tym zaakceptowana.

Pierwszym punktem jakiejkolwiek pomocy jest zawsze rozmowa, wysłuchanie. Trzeba tę osobę usłyszeć, ponieważ sfera emocjonalna, sfera psychiczna, to są sfery, do których nie da się przyłożyć jakiegoś miernika. Nie da się zmierzyć temperatury, zrobić badań – bo kryzys emocjonalny w badaniu krwi raczej nie wyjdzie.

Trzeba więc po prostu tę osobę z jednej strony diagnozować poprzez rozmowę, z drugiej – dać jej szansę na zrozumienie tego, co przeżywa, cierpienia, smutku, niezrozumienia, które ma w sobie. Trzeba pozwolić to nazwać, ale także pozwolić to przeżywać. Nie negować, nie odrzucać, nie mówić: „A jakie ty możesz mieć problemy? Są inni, którzy mają większe problemy”. Albo: „Słuchaj, to nie jest nic takiego”. Osobie w kryzysie trzeba przede wszystkim dać po prostu mówić.

Często spotykany wśród osób wierzących jest argument, że Bóg nie daje nam większego krzyża, cierpienia, niż jesteśmy w stanie unieść”. Na ile jest on prawdziwy, bo jednak zapewne każdemu z nas, niezależnie od siły naszej wiary, w różnych sytuacjach wydaje się, że „tego to już za wiele”, a to może rodzić frustrację, gniew, także skierowany czasem przeciwko Bogu, gdy dzieją się w naszym życiu rzeczy trudne, wręcz dramatyczne, a w dodatku – po ludzku niezrozumiałe?

W wymiarze teologicznym jak najbardziej jest to prawda. Bóg dopuszcza w naszym życiu cierpienie, nikt z nami się nie umawia na życie bez cierpienia, bez trudu. To naturalne, że w naszym życiu stałym elementem jest cierpienie. Wierzymy, że Bóg nam to cierpienie dopuszcza, natomiast ono nigdy nie będzie takie, aby człowieka przygniotło.

Niemniej jednak, trzeba tu wprowadzić pewne rozgraniczenie, nie podważając tej tezy. Kiedy bowiem mówimy o cierpieniu, które się w naszym życiu zdarza, różnych trudnych sytuacjach, kryzysach, i wierzymy, że te problemy nie będą tak duże, aby nas przygnieść, to – uwaga – wcale nie znaczy, że w przypadku, gdy chorujemy i potrzebujemy pomocy psychologicznej, emocjonalnej, to mamy nic nie robić, bo to cierpienie nie będzie silniejsze od naszego życia. To tak jakbyśmy stwierdzili, że Bóg nie da nam nigdy choroby, która nas zabije. Nie, są choroby, które – szczególnie nieleczone – potrafią doprowadzić człowieka do śmierci. I dlatego trzeba podejmować leczenie. Tak samo tutaj. Człowiek przy pomocy mądrości Bożej może wyjść z kryzysu, choroby, cierpienia, depresji. Nie możemy stwierdzić, że to przejdzie, bo Pan Bóg to dopuszcza, a ja muszę tylko zacisnąć zęby. Nie, czasem trzeba skorzystać z pomocy specjalisty i nie ma czego się wstydzić.

Specjalistyczna pomoc, wsparta modlitwą, chrześcijańską postawą ludzi wierzących, potrafi bardzo szybko i bardzo mocno pomóc.

Często zdarza się też wśród osób wierzących, że do psychoterapii, psychiatrii czy leków antydepresyjnych podchodzą niechętnie – na przykład, że terapia czy leki zmienią nam osobowość albo że rozmawiając o swoich problemach na terapii za bardzo skupiamy się na sobie. Jak to pogodzić?

Nie ma najmniejszego problemu, aby to pogodzić. Oczywiście wszyscy mamy prawo do własnego spojrzenia na pewne rzeczy. Nie ma tu jednak żadnego problemu, a powiem więcej: człowiek wierzący powinien korzystać ze swojego daru życia, daru intelektu także po to, aby zrozumieć czy poznać, że człowiek nie składa się albo tylko ze sfery fizycznej, albo tylko psychicznej, albo wyłącznie ze sfery ducha. Jeśli choruje ciało – leczymy ciało, gdy choruje duch – leczymy ducha. A jeżeli potrzebujemy wsparcia psychologicznego, psychoterapeutycznego, to naprawdę nie stoi to w żadnej sprzeczności z naszą wiarą, wręcz odwrotnie.

Bardzo często, gdy ktoś pyta: „no dobrze, ale gdzie w tym leczeniu kryzysu jest wiara, że Bóg jest wszechmogący”; odpowiadam, że moje - jako suicydologa – wyznanie wiary polega na tym, że Pan Bóg jest największą mądrością i w tej Jego mądrości my, jako ludzie, jako specjaliści, mamy udział.

Każdy specjalista, psycholog, psychoterapeuta, psychiatra, ma udział w tej mądrości. To Pan Bóg mu jej udziela i dzięki temu taki specjalista może pomagać, zatem jest tak narzędziem w ręku Boga. Korzystanie z pomocy specjalistów jest więc tak naprawdę korzystaniem z Bożej łaskawości i mądrości.

Jest jeszcze jedna sprawa: w ostatnim czasie wiele mówi się o wzroście zachowań samobójczych, problemów psychicznych i emocjonalnych wśród dzieci i młodzieży. Z jednej strony słyszymy, że „dzisiejsze dzieci” mają za dobrze, w latach 90. albo w PRL-u, a już co dopiero w czasie wojny było trudniej, z drugiej także to najmłodsze pokolenie wychowuje się w dobie pandemii – a więc zaburzenia normalnych kontaktów z rówieśnikami, szkolnej nauki, codziennej rutyny, lęku o bliskie osoby, później - wojny za wschodnią granicą i nowych, nieznanych wcześniej zagrożeń. Z czego, zdaniem Księdza, ta tendencja wynika?

Rzeczywiście, w ostatnich latach zauważyliśmy wzrost zachowań samobójczych wśród dzieci i młodzieży. Zauważyliśmy ten wzrost od początku pandemii. Natomiast, jeśli chodzi o te wskaźniki, one już nie rosną, choć nadal są wyższe niż przed pandemią. Jakie są przyczyny? Na pewno nie ma jednej, zawsze jest ich bardzo wiele.

Myślę jednak, że zawsze są takie sytuacje, okoliczności, kulturowe, cywilizacyjne, społeczne, rodzinne, które wpływają na kondycję psychofizyczną ludzi. I trzeba, jak sądzę, powiedzieć tu przede wszystkim o systemie wartości. Bo na przykład – mimo że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna – to w Polsce jednak tej wojny nie mamy. To nie jest tak, że w tej chwili jesteśmy w kryzysowej sytuacji. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym, że żyje nam się świetnie, coraz lepiej. Młodzi ludzie mają niemal nieograniczony dostęp zarówno do informacji, jak i do rozrywki.

Skąd zatem wciąż wysokie statystyki problemów psychicznych czy zachowań suicydalnych wśród młodzieży? Co takiego się stało? Wydaje mi się, że chodzi o pewien system wartości: można wygodnie i pięknie żyć, jest dostęp do fajnego, przyjemnego życia, tylko gdzieś zgubiło się pytanie: po co. Po co ja mam żyć pięknie, po co mam żyć wygodnie? Myślę, że pytaniem, które tutaj należy sobie zadać, jest pytanie o rodzinę. O kondycję rodziny, ale też kondycję naszej wiary, kondycję naszych relacji, edukacji, Kościoła. To wszystko, co stanowi taki element aksjologiczny, związany ze światem wartości, wymaganiami, obowiązkami. Jeśli to wszystko będzie w kryzysie, to w kryzysie będzie również i człowiek, który jest reprezentantem lub nie jest reprezentantem własnych wartości.

Trudno tutaj jednak udzielić jednoznacznej odpowiedzi, dlaczego jest, tak jak jest. Osobiście myślę, że w jakiś sposób dysfunkcyjnie zaczął funkcjonować świat wartości, szczególnie wśród młodych ludzi. Z jednej strony nie daje się tej młodzieży wsparcia, młodzi ludzie czują się niewysłuchani, niezrozumiani, nie stawia się pewnych wymagań, wyrzeczeń. A św. Jan Paweł II bardzo wyraźnie mówił do młodych: musicie od siebie wymagać, nawet gdyby inni od Was nie wymagali. Chodzi o to, że aby pięknie żyć, trzeba od siebie wymagać. Mam natomiast wrażenie, że dziś, zwłaszcza w pewnych środowiskach, jest dokładnie na odwrót, dąży się raczej do tego, aby żadnych wymagań nie stawiać.

Tylko kiedy i jak wymagać, a kiedy pomagać? Rzeczą oczywistą jest, że szkodzą zarówno nadmierne wymagania, jak i brak wymagań czy wręcz eliminowanie przeszkód i trudności. A co zrobić w przypadku młodego człowieka w rozsypce, w kryzysie, w depresji – jak wówczas wymagać i jak pomagać?

Tutaj najpierw trzeba udzielić pomocy. Tak jak powiedziałem na początku: rozmowę, „zdiagnozowanie” problemu, wysłuchanie, a następnie ewentualnie znalezienie pomocy specjalistycznej. Nastolatkowi, który zgłasza pewne problemy, trzeba poświęcić czas, wysłuchać, nazwać pewne problemy, czasem przy wsparciu specjalistów.

A jak wymagać w ogóle od młodych ludzi? Pokazywać im pewne wartości, stawiać wymagania i pokazywać, że w życiu warto mieć jakieś cele, że życie jest tym piękniejsze, im więcej żyjemy dla drugiego człowieka, że ten model sprawdzał się przez całe pokolenia, przez całe wieki. Że ten model sprawdzał się przez całe pokolenia, przez całe wieki, że człowiek tym bardziej żył, im bardziej żył dla drugiego człowieka. Tym bardziej cieszył się ze swojego powołania, ze swojego życia, im bardziej służył drugiemu człowiekowi. Oczywiście trzeba też sobie wewnętrznie podnosić pewne poprzeczki – ale pamiętając o tym, że człowiek ma też pewne prawa. Musimy zachować balans między prawami a obowiązkami. Z jednej strony mamy prawo do pewnych rzeczy, z drugiej: obowiązek realizowania pewnych rzeczy. I balans między jednym a drugim jest czymś niezwykle trwałym, silnym, pomocowym.

I na koniec jeszcze: co zechciałby Ksiądz powiedzieć naszym Czytelnikom z okazji Świąt Wielkanocnych?

Żeby dbać o siebie, rozmawiać ze sobą, dzielić się swoimi przeżyciami, mówić o swoich emocjach, słuchać się nawzajem, przy świątecznych stołach, ale nie tylko – przy wszelkich spotkaniach rodzinnych. Żeby słuchać siebie, mówić sobie, że jesteśmy dla siebie ważni. Może nic nowego nie mówię, ale wiem, że te rzeczy wciąż są w deficycie, dlatego do tego zachęcam.

Bardzo dziękuję za rozmowę.