„Celebrytom wydaje się, że wolno im wszystko. A odpowiedź pedagogiczna brzmi: g… prawda! Wolno wam mniej niż przeciętnemu człowiekowi, bo macie wpływ na innych ludzi” - mówi prof. Mariusz Jędrzejko, dyrektor naukowy Centrum Profilaktyki Społecznej, komentując w rozmowie z portalem wPolityce.pl aferę Pandora Gate.

wPolityce.pl: Jak odniósłby się Pan do tzw. afery Pandora Gate, z udziałem youtuberów, ludzi w jakichś sposób wpływowych, idoli współczesnej młodzieży?

Prof. Mariusz Jędrzejko: Youtuberzy i influencerzy to współcześni idole i zarazem dwa parazawody, które mają naprawdę ogromny wpływ na młodych ludzi. Jeżeli zapytamy nastoletniego chłopca czy dziewczynę, kim chce zostać w przyszłości, to w większości przypadków odpowiedzą: youtuberem lub influencerem.

Ale wielu youtuberów to także ludzie, którzy robią karierę na tym, że właściwie całkowicie wyzbyli się zasad czy hamulców moralnych. W internecie czegoś takiego nie ma, mimo iż teoretycznie funkcjonuje coś takiego jak „netykieta”, to jednak w sieci można pokazać właściwie wszystko.

Co więcej, ogromna część młodych ludzi utożsamia dziś sukces nie tyle z ciężką pracą, co z pieniędzmi. Dziewczyny i chłopcy zauważyli, że oni zdobyli szerokie rzesze obserwujących i fanów, poprzez różnego rodzaju swoje zachowania. I nagle ci współcześni idole zaczynają interesować się sprawami, które dla normalnego człowieka noszą znamiona najwyższego poziomu wrażliwości - seksem z osobami nieletnimi, z dziećmi. Bo chyba właśnie to jest w całej sprawie najbardziej odrażające: że oni wchodzili na strony, które określane są prawnie jako strony pedofilskie. W ten sposób powiedzieli coś takiego: „Ponieważ jesteśmy bogaci, odnieśliśmy sukces, to nam wolno wszystko”.

Celebrytom wydaje się, że wolno im wszystko. A odpowiedź pedagogiczna brzmi: g… prawda! Wolno wam mniej niż przeciętnemu człowiekowi, bo macie wpływ na innych ludzi. To jest zresztą tak szeroki problem, opisują go często na ostatniej stronie tygodnika „Sieci” Andrzej i Kasia Zybertowiczowie: o tym, co cyfrowy świat zmienia w człowieku. A on nadaje zupełnie inny status wolności. Pracując z zaburzonymi chłopcami i dziewczynkami wielokrotnie słyszę od nich: „My chcemy odnieść sukces, dla nas autorytetem jest ktoś, kto w ciągu roku zarobił milion złotych”. A ja jestem dumny z siebie i siedzącej obok mnie żony, że nam w ciągu roku udało się zarobić 100 tys. złotych. To jest okupione ciężką pracą. A dla nich - 100 tys. zł - co to są w ogóle za pieniądze?

Jest wiele poziomów, na których sukcesy tych ludzi dezorganizują młode pokolenie na poziomie humanum.

Jaką karę powinny ponieść osoby, które dopuszczały się tego rodzaju odrażających czynów- oprócz, oczywiście, konsekwencji prawnych?

Nie wiem, jak oni dostaną „po łapach”. Byłoby najlepiej, gdyby zostali w sposób powszechny całkowicie wykluczeni ze świata cyfrowego bez prawa powrotu. Kary wobec ludzi, którzy w ten sposób postępują, powinny być bezwzględne.

Jeśli ktoś chce wpływać na świadomość, zachowania, postawy, setek tysięcy ludzi - a tak czynią ludzie w sieci - to muszą być nieskazitelnie moralni. Nie wolno im robić takich rzeczy, ponieważ tym, co robią, dają przyzwolenie, aby myśleć: „Skoro jestem bogaty, to wolno mi więcej”. Nieprawda. Nie wolno ci więcej.

To jest szerszy problem współczesnego świata, w którym relatywizujemy granice wolności: mówimy innym ludziom: postępujcie w taki a taki sposób, a sami postępujemy zupełnie inaczej.

Wielu youtuberów kreuje się właśnie na takie autorytety moralne, regularnie wypowiada się na tematy światopoglądowe

Wszyscy się wypowiadają - jak się malować, ubierać, gdzie bywać, do jakich szkół chodzić, co czytać, na jaki film pójść, kto jest modny czy niemodny - każdy temat, zależnie od tego, co ich interesuje. Oni są kimś takim, jak za czasów mojej młodości były np. Czerwone Gitary czy Janusz Gajos. Moje pokolenie w dzieciństwie biegało po podwórku i jedni udawali Old Shatterhanda, inni - Winnetou. To byli nasi bohaterowie. Rzecz w tym, że ci bohaterowie postępowali w sposób moralny.

W przypadku wielu youtuberów dowiadujemy się jednak, że oni mówią co innego, a robią co innego. Oczywiście, nie chciałbym generalizować, bo w sieci jest oczywiście wielu twórców publikujących mądre i ciekawe treści. I pojawia się pytanie, czy istnieje jakiś poziom zbiorowej świadomości Youtuberów, którzy powiedzą: „Kaziu/ Krzysiu, wywalamy cię z naszego świata, ponieważ złamałeś niepisane zasady i my tego nie zaakceptujemy”.

Boję się jednak, że za jakiś czas sprawa trochę przycichnie i oni wrócą, lekko skruszeni. Aferę Pandora Gate porównuję do tego, co stało się w Dąbrowie Górniczej. Nieco delikatniej zwrócił się kard. Ryś do swojego kolegi, biskupa diecezjalnego: „Albo pozamiatasz ten bałagan, albo nas wszystkich pozamiatają”. I tutaj też trzeba coś takiego zrobić.

Ale tak naprawdę to rodzice kompletnie nie wiedzą, co Youtuberzy mówią do ich dzieci. Kiedy rozmawiam z nauczycielami, pytam: „Kto z państwa jest na Discordzie? Czy macie na swoim telefonie 11 najważniejszych aplikacji, najczęściej używanych przez młodzież?”, a koleżanka wymienia te najnowsze, otwierają ze zdumienia oczy i mówią, że nigdy o tym nie słyszeli. Nigdy. Never.

Skoro rodzice nie wiedzą, co oglądają dzieci, jak mogą je ochronić? Zwłaszcza że w wieku nastoletnim chyba często wydaje nam się, że rodzice są głupi, nudni, na niczym się nie znają - nie to, co taki youtuber czy influencer, który pokazuje nam fajne filmy i właściwie bez większego wysiłku zarobi na nich w miesiąc tyle, ile rodzice takiego nastolatka, chodząc 5 dni w tygodniu na 8 godzin do pracy, nie zarobią nawet i przez rok?

Nazywamy to modelowaniem relacji dzieci do technologii cyfrowych. W tym przypadku potrzeba nam trochę średniowiecza. Średniowiecze charakteryzowało się pewnym dystansem, respektem - najpierw zaobserwujemy, a później dotkniemy. Dziś natomiast, cokolwiek się nam zaoferuje, to natychmiast tego dotykamy.

I w ten sposób następuje pewne spłycenie sposobu postępowania człowieka, bo on widzi, że wiele rzeczy można osiągnąć nagle. Po prostu nagle. I to boli.

Ta trójka - choć z pewnością takich osób jest więcej - to przede wszystkim ludzie, którzy powinni się leczyć. Nie chodzi tylko o to, aby jednoznacznie nazwać ich postępowanie, ale podkreślić, że przede wszystkim powinni podjąć terapię, skoro oglądają takie rzeczy, to potrzebują ogromnego wsparcia terapeutycznego.

Wykluczenie, naznaczenie, ocenienie, to jedna rzecz. Ale najważniejsze, to odnaleźć odpowiedź na pytanie: jak zmienić ich postawy dalekosiężnie. Jak odpowiedzieć na pytanie: „Dlaczego ty nie możesz zaspokajać swoich potrzeb w sposób normatywny? Dlaczego oglądasz takie rzeczy?”. Kiedy przyprowadza się do mnie chłopca czy dziewczynkę z takimi czy innymi zaburzeniami, wszyscy mówią: „Ojejku, to jest takie dziecko”, ale nikt nie pyta o jego rodziców, w jakim środowisku on się wychowywał i skąd wziął ten pomysł na świat”.

Mówi Pan Profesor o dzieciach, ale w przypadku Youtuberów wiele zależy chyba również od nich samych, bo jednak są ludźmi dorosłymi, odpowiedzialnymi za swoje czyny, którzy powinni mieć pewien kompas moralny. Są dorosłymi ludźmi, którzy krzywdzą osoby nieletnie, dzieci, nastolatki

Generalnie to, co zrobili, jest przestępstwem. Pytanie brzmi jednak, czy to zostanie faktycznie ocenione jako przestępstwo. Bo tu nie chodzi tylko o dokonanie oceny moralnej i, absolutnie, tez o „linczowanie”, bo to jedna z najgorszych rzeczy. Ale ludzie, którzy zbudowali sobie wielkie zaufanie części młodego pokolenia, nagle postępują w sposób absolutnie haniebny.

Szersze pytanie brzmi: co się dzieje, że ludzie w ten sposób postępują?

Powody moglibyśmy wymieniać chyba nawet do końca dnia, bo dzieje się jednak wciąż sporo?

Odpowiedź jest prosta. Człowiek ze swojego funkcjonowania wyrzuca kategorię moralną. Coraz częściej kieruje się kategorią materialną: posiadania czegoś, bycia gdzieś, obejrzenia czegoś etc., ale nie bierze pod uwagę ceny.

Skoro stać nas na 60-calowy telewizor, to skoro już go kupiliśmy, dlaczego nasze dzieci nie miałyby go oglądać? Tymczasem nauka podpowiada, ze dziecko do ukończenia czwartego roku życia nie powinno w ogóle oglądać telewizji. Obojętnie, czy telewizor ma 12 czy 60 cali.

Wiemy o tym, że 40 proc. młodych ludzi w Polsce zmaga się z otyłością. Pytanie brzmi: mamo, tato, dlaczego idziecie z 6-7 latkiem do McDonalda i kupujecie mu Coca Colę? Kupujemy, bo nas stać.

To odwrócenie porządku rzeczy. A nie polega on na zdolności do posiadania, lecz zrozumieniu, czy to posiadanie nas rozwija. I w tym naszym dzisiejszym świecie jest coraz więcej rzeczy, które, wręcz przeciwnie, zwijają nas. A tłumaczymy sobie, że tak nie jest, bo mamy przecież prawo do korzystania z nich. Nie mamy.

O kanały youtuberów walczą reklamodawcy. I jeśli taki youtuber ma oglądalność na poziomie 200 tys. ludzi, to są młodzi widzowie, a młodzi ludzie są dziś normalną częścią rynku. I zgłaszają się tam ludzie z takimi produktami, które przeznaczone są dla naszego pokolenia. To nie jest tak, że youtuber oddziałuje słowem, to jest oddziaływanie na poziomach pedagogcznie niewyobrażalnych w porównaniu do tego co było kiedyś. Przykładowo: Omega na koncercie w Poznaniu działała na 4 tys. ludzi. A dzisiaj dobry youtuber ma 100 tys. odsłon. Dziennie! I to nie jest tylko to, co on czy ona mówi czy pokazuje, to tzw. odsłony towarzyszące. To codzienne oddziaływanie na człowieka.

Dlatego tym bardziej reakcja społeczna na to, co zrobiło tych trzech „dzikich” ludzi, musi być jednoznaczna. Jednoznaczna w podstawie moralnej. Pytanie tylko, czy ktokolwiek dziś przejmuje się kategorią moralną.

Bardzo dziękuję za rozmowę.