NASZ WYWIAD. Sprawa pani Joanny. Nadkom. Loranty: Policja w Polsce zawsze zostaje największym 'chłopcem do bicia'

„Policja w Polsce, bez względu na to, kto rządzi, zawsze jest największym ‘chłopcem do bicia’. I ci, którzy akurat nie są przy władzy, zawsze mają pretensje do policjantów, nazywają nas ‘siepaczami’. Chciałbym jednak podkreślić, że niezależnie od tego, kto byłby szefem MSWiA czy premierem – policjanci postąpiliby bezwzględnie tak samo. Tylko wówczas kto inny i za co innego by ich krytykował” - mówi portalowi wPolityce.pl nadkom. Dariusz Loranty, były policjant kryminalny, szef ekspertów bezpieczeństwa Instytutu Badań i Analiz Strategicznych (IBiAS), dydaktyk w Akademii Nauk Społecznych w Ostrowcu Świętokrzyskim.

CZYTAJ TAKŻE: Policja ujawnia nagrania dot. interwencji w Krakowie! Gen. Szymczyk: Podjęliśmy niezwłoczne działania, by udaremnić samobójstwo

wPolityce.pl: Jak oceniłby Pan działania policji w sprawie pani Joanny z Krakowa?

Dariusz Loranty: Na początek zaznaczę, że chciałbym pominąć polityczny aspekt całej sytuacji. Kiedy mamy do czynienia z działaniami policji w jakiejś sprawie, wiadomo, że przedstawiciele każdej ze stron sporu politycznego chcą to w jakiś sposób wykorzystać. Moja ocena sytuacji opiera się, po pierwsze: na moim doświadczeniu zawodowym, po drugie: oceny bieżącej pracy, ponieważ wciąż zajmuję się dydaktyką w zakresie bezpieczeństwa, a także, wydaje mi się, że pewnej umiejętności czytania informacji medialnych między wierszami.

System 112 – wprowadzony zresztą w okresie, gdy w Polsce odbywały się Mistrzostwa Europy w piłce nożnej, a więc za rządów PO-PSL, funkcjonuje w ten sposób, że operator przyjmujący zawiadomienie, przekazuje je służbom, które mają określone procedury.

W przypadku samobójstwa lub deklaracji samobójczych, operator powiadamia w pierwszej kolejności pogotowie, policję, a w razie potrzeby także straż pożarną. Podstawową służbą w zakresie udzielania pomocy jest ratownictwo medyczne, policja jest uwarunkowaniem w związku z tym, że czasami trzeba pokonywać pewne elementy wynikające z danej sytuacji, a straż pożarną powiadamia się wówczas, gdy trzeba siłowo otworzyć drzwi do mieszkania lub np. wejść oknem, aby ratownicy medyczni mogli wykonać swoje czynności. Zadaniem policji jest zabezpieczenie w sensie formalno-prawnym.

Trzeba przy tym pamiętać, że w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z wysokim priorytetem – informacja na telefon 112 została zgłoszona przez lekarza psychiatrę ze wskazaniem adresu. Wszystko nastąpiło więc zgodnie z procedurą obowiązującą w danej sytuacji. Następnie osoba zostaje przewieziona do szpitala, na izbę przyjęć, gdzie zostaje poddana badaniu. Na tym etapie najważniejszym elementem jest lekarz, ale w przypadku pacjentów po próbie samobójczej lekarz bardzo często prosi o obecność policji. W przypadku samobójstwa nierzadko mamy do czynienia z agresywnym zachowaniem desperata, nierzadko skierowanym nie tylko przeciwko lekarzom, co nawet przeciwko samemu sobie. Na tym etapie policja zostaje więc wezwana do desperatki.

Czy wykonywanie pewnych opisywanych przez media czynności było rzeczywiście konieczne?

Kolejnym etapem jest odebranie przedmiotów oraz rewizji. I tutaj mogę powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia policyjnego, absolutnie bez przekonań politycznych – zeznania czy to pokrzywdzonych, czy sprawców, bardzo różnią się od realnego przebiegu sytuacji. Obie strony mówią to w stanie emocjonalnym. I w tej sytuacji, o ile wiemy, że metodą dokonania próby samobójczej były prawdopodobnie tabletki, to nie wiemy dokładnie, jaki to był środek i czy potrzebna jest np. odtrutka. Policja ma obowiązek przeprowadzić rewizję. Nie jest to do końca uregulowane, tutaj mamy pewne wady, bo tego rodzaju czynności powinny być precyzyjnie opisane, tak jak w Kodeksie postępowania karnego. Tu, na interwencji, jest to ujęte nieprecyzyjnie.

Dlaczego w tym przypadku nie do końca wierzę osobie pokrzywdzonej? Nie widzę powodów, aby policjanci żądali od pani zdjęcia bielizny, dlatego, że była badana u lekarza, a więc musiała to zrobić już na SOR. A musiała być zbadana, ponieważ miała obfite krwawienie, podyktowana przyjęciem środka farmakologicznego, który – uwaga- zagrażał jej życiu, co mamy potwierdzone w dokumentach. Nie jestem pewien, czy policjantki zaglądały tej pani do bielizny, ale pracowałem przy wielu sprawach dotyczących gwałtów i nie jest mi wiadome, aby policjantki kiedykolwiek oglądały drogi rodne kobiet. Tak zwane rewizje osobiste przeprowadzane przez służby celne, zakłady karne i czasami przez policję w sytuacji podejrzenia przechowania np. narkotyku – owszem, zdarza się, że dokonuje się takiego przekonania. Ale w tym przypadku badanie wykonał lekarz i powiadomił służby o próbie samobójczej.

Jeżeli chodzi o odebranie laptopa i telefonu, to obowiązuje pewna podstawa prawna i gdyby policjant tego nie zrobił, miano by do niego pretensje. Przypominam o jednym takim zdarzeniu, gdy funkcjonariusze służb nie dokonali precyzyjnego przeszukania śp. Barbary Blidy, uwierzyli tej osobie. W każdym działaniu policji obowiązuje zasada ograniczonego zaufania.

Też nasunęło mi się to skojarzenie

Blidę znamy z uwagi na przekaz medialny. Ale przecież, gdy mamy do czynienia np. z osobą w stanie desperacji, policjant musi jednak naruszać wolność obywatela. W każdym kraju, na całym świecie, im więcej uprawnień ma policja, tym większe są naruszenia praw obywatelskich. Ale z drugiej strony, gdy spojrzymy na statystyki, to polskie społeczeństwo popiera system kontroli, interwencji, a wręcz się tego domaga. I tutaj nie widzę żadnej sprzeczności z obowiązującymi przepisami w tym momencie działania. Kwestia wykorzystania politycznego tej sprawy jest poza moim zainteresowaniem.

Co chwila słyszymy też sprzeczne wersje, pani Joanna bowiem chętnie rozmawia o swojej sytuacji z mediami. W wywiadzie dla „Wysokich Obcasów” twierdzi, że nie zgłaszała zamiaru popełnienia samobójstwa, a jedynie – że odczuwała silny niepokój, lęk, dlatego poprosiła o pomoc. Przyznała również, że spożywała alkohol – dwie lampki wina w odstępie kilku godzin, a jednocześnie - że przyjmowała silne leki, ostatecznie – że zażyła tabletkę poronną. Czy do pogorszenia sytuacji mogło doprowadzić spożycie nawet niewielkiej ilości alkoholu?

CZYTAJ TAKŻE: Pani Joanna w kolejnym wywiadzie. „Nie miałam myśli samobójczych”; „Chcę, żeby policja została ukarana”. Co jednak nie gra w tej historii?

Każde łączenie alkoholu z lekarstwami do każdej choroby w najkorzystniejszym przypadku osłabia działanie. Jednak w przypadku lekarstw działających na ośrodki nerwowe i – uwaga – na system przepływu krwi, jest to szczególnie niebezpieczne.

Rozrzedzona krew, krwawienie, jest bezpośrednim zagrożeniem życia. Jednak relacje osób zdesperowanych, które były objęte tym systemem 112, zdecydowanie później różnią się od przebiegu całej sytuacji. Dlatego osobiście, tak jak i większość policjantów, jestem zwolennikiem obowiązkowej rejestracji podobnych zdarzeń. Wówczas mielibyśmy sytuację jasną. Pani Joanna przyjęła natomiast pewną rolę społeczną, niestety także polityczną, i prawdopodobnie będzie kontynuowała tę rolę.

I pytanie, co mogłoby się wydarzyć, gdyby cała sytuacja zakończyła się śmiercią tej pani i jak opisywana byłaby wówczas ta sytuacja?

Policja w Polsce, bez względu na to, kto rządzi, zawsze jest największym chłopcem do bicia. I ci, którzy akurat nie są przy władzy, zawsze mają pretensje do policjantów, nazywają nas „siepaczami”. Chciałbym jednak podkreślić, że niezależnie od tego, kto byłby szefem MSWiA czy premierem – policjanci postąpiliby bezwzględnie tak samo. Tylko wówczas kto inny i za co innego by ich krytykował.

W Polsce każda interwencja policji jest filmowana, jej fragmenty są wyrywane z kontekstu, jest nagonka, burza medialna, która dokładnie wpisuje się w konflikt społeczny, który mamy, a co za tym idzie – w konflikt polityczny.

W tej sytuacji policja realizowała swoje ustawowe zadania, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Jeżeli chodzi o interwencje, przepisy powinny zostać doprecyzowane. Nie było to przecież – przynajmniej w początkowej fazie – dochodzenie w sprawie nielegalnego posiadania środków zabronionych. To była interwencja wobec samobójczyni. I dopiero w przebiegu tej sytuacji dowiadujemy się, że kobieta przyjęła środek chemiczny, w określonym celu. Dodajmy, że nie mamy pewności, czy rzeczywiście była w ciąży. Są różne przesłanki, a pamiętajmy o tym, że środek poronny powoduje niekontrolowane krwawienie w drogach rodnych i w najlepszym wypadku trwałe uszkodzenia, a w najgorszym śmierć z powodu wykrwawienia, niekiedy także stan anemii.

Kobieta weszła w posiadanie środków, których obrót jest zabroniony i interwencja policji w pewnym momencie przekształciła się prawdopodobnie w postępowanie przygotowawcze, bo mamy tu ewidentny obrót, to potwierdza zarówno lekarz, jak i kobieta, która podjęła próbę samobójczą. I mamy twarde dowody w postaci nagrań.

W tym kontekście również lekarce zarzuca się, że nie dopełniła tajemnicy zawodowej. Czy w przypadku ryzyka śmierci samobójczej są to zasadne zarzuty?

W sytuacji zagrożenia i potrzeby ratowania życia, lekarz zwolniony jest z tajemnicy. Jeżeli do lekarza psychiatry dzwoni pacjent, który mówi: „Za chwilę się zabije” i psychiatra – a więc osoba jak najbardziej wiarygodna w ocenie stanu emocjonalnego danej osoby – uznaje tę zapowiedź za wiarygodną, to znaczy, że uznał wysoki stopień prawdopodobieństwa. Czy jeżeli ktoś z bliskich wyznaje nam, że ma myśli samobójcze, to mamy nie udzielić mu pomocy i zasłaniać się „tajemnicą” tylko dlatego, że powiedział nam to w tajemnicy?

Nawet, gdy 9-latek zrobi sobie głupi dowcip i wykona telefon, że w szkole podłożona jest bomba czy osoba z chorobą psychiczną powiadomi służby, że podłożona jest np. w budynku sądu, nawet jeśli po treści wypowiadanych słów mamy wątpliwości co do poziomu intelektualnego danej osoby, to wszczyna się procedurę najwyższego stopnia kontroli i zabezpieczenia. Nikt się nie oburza, każdy uznaje to za normalne dla naszego bezpieczeństwa. A tutaj mamy wszelkie parametry wypełniające kryteria zagrożenia życia w wyniku aktu samoagresji, i mimo to mamy pretensje do ratowników, lekarzy, a najbardziej, oczywiście, policji.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

-Prawda o historii pani Joanny. Komentatorzy nie mają wątpliwości: „Tusk i TVN pozamiatani”; „To było do przewidzenia”

-TYLKO U NAS. Komisarz Wrona rozbija narrację TVN. „Policja nie jest od ratowania ludzkiego życia? Oczywista prowokacja”