„Lekceważenie historii, jako niezwykle ważnego przedmiotu nauczania w szkole średniej, odbiło się na wiedzy historycznej dzisiejszego pokolenia, ale także na jego postawach obywatelskich” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Wojciech Roszkowski -historyk, pisarz, autor podręczników szkolnych, badacz i ekonomista.

wPolityce.pl: Czy dzieci chcą się uczyć historii?

Prof. Wojciech Roszkowski: Nie mogę powiedzieć, żebym miał na co dzień do czynienia z dużymi grupami licealistów, ponieważ w szkole średniej nie uczę i opieram się raczej na różnych opiniach obiegowych czy publikowanych w mediach ogólnie dostępnych, gdzie możemy znaleźć raczej pesymistyczne analizy stosunku młodego pokolenia do historii. Mówimy tutaj o nastolatkach szeroko rozumianych. Rzeczywiście z tego wynika, że ich wiedza na tematy historyczne i zainteresowanie historią jest mała.

Czego to jest skutkiem? Myślę, że to jest zjawisko szersze, cywilizacyjne, polegające na zafrapowaniu współczesnych ludzi w ogóle, ale młodego pokolenia szczególnie, tym co tu i teraz w najprościej dostępnych mediach. Kiedy jadę metrem, obserwuję, że jeśli jest 10 osób, to 7-8 patrzy w telefon. Zatopienie w telefonie jest zjawiskiem powszechnym. Młody człowiek bez smartfona czuje się w ogóle nieistniejący. Jego nie ma. Wszystko, co go dotyczy, ma gdzieś na tym ekraniku i wypatruje. Co on tam znajduje? Komunikaty od rówieśników, jakieś informacje o ubraniach, samochodach czy o grach. W każdym razie młodzież zajmuje się powierzchownie tym, co tu i teraz. Jak odbierają wiedzę szkolną? Trudno się dziwić, że bardzo powierzchownie, fragmentarycznie i do tego dostosowywały się podręczniki historyczne, siekając informacje na bardzo drobne kawałki.

Ten najnowszy podręcznik WSiP, jak i poprzednie z ostatnich 20 lat, które widziałem, to jest coś takiego, co moja żona nazywa oczopląsem. Jak się rozkłada książkę, to tam na każdej stronie jest po 5-6 elementów. Kawalątek tekstu, diagramik, tu jest obrazek z podpisem, tam jest ramka, jakiś wbity rutynowo cytat z boku, podkreślenia i do tego tekst często ma różne czcionki. Jeśli młody człowiek ma z tego zrozumieć co się działo, to rzeczywiście jest to dramatycznie trudne. On czy ona może zapamiętać jakiś drobiazg, który przykuje uwagę. Nie będzie natomiast umieć powiązać tego z tekstem, ani z diagramem i cytatem obok. To jest dramat. Wielokrotnie już mówiłem o sposobie percepcji informacji w młodym pokoleniu. Opieram się tutaj na - moim zdaniem - bardzo mądrej książce niemieckiego psychologa Manfreda Spitzera „Cyfrowa demencja”. Przeanalizował on sposób pobierania informacji przez młode pokolenie, a zwłaszcza przez ludzi, którzy zapamiętują krótkie komunikaty i szybko je zapominają. Pamięć o informacji w krótkim komunikacie zapada szybko, płytko i szybko ulatuje. Natomiast informacja umiejętnie powiązana jedna z drugą, z pewnym wywodem i opowieścią, zapada głębiej. Przeczytanie strony wymaga wysiłku, ale trzeba zobaczyć gdzie jest podmiot, gdzie orzeczenie, a dalej - co z tego wynika. Takie uporządkowanie i podejście do tematu sprawia, że lepiej się zapamiętuje i wszystko głębiej zapada w pamięć. Słaba znajomość historii nie musi więc wynikać z niechęci do niej. Młodzież po porostu żyje szybko zapamiętanymi informacjami i niestety jeszcze szybciej zapomnianymi. Tak się historii poznać nie da.

Jak się więc okazuje, młodzież czerpie większość informacji na temat świata z mediów społecznościowych. Skoro tak, to nasuwa się pytanie: czy nie należałoby wykorzystać nowych mediów do usprawnienia nauki historii?

Pytanie, jak to zrobić? Tej rewolucji technologicznej myślę, że nie da się już odwrócić. Zostaje więc pytanie, czy nie da się w nią wpleść nowego sposobu przekazywania treści historycznych. W tak krótkich komunikatach, jak to się dzieje w większości mediów społecznościowych, chyba z wyjątkiem YouTube, wydaje mi się, że to jest niestety niemożliwe. W podręcznikach, które zawierają taką „siekaninę” to też jest niemożliwe. Szansa jest raczej w tym, żeby przenieść „kontrofensywę” do podręczników. W YouTube istnieje możliwość prezentacji filmików, w których można już coś powiedzieć. YT jest pewną szansą. Natomiast Twitter, Tik-tok czy Instagram to są instrumenty dość ograniczone, ponieważ tam są krótkie komunikaty, w których wiele treści czy kontekstu właściwie nie ma, jeśli chodzi o przekaz historyczny.

YouTube otwiera przed nami pewną szansę. Należałoby świadomie do tego podejść jako pewnego rodzaju program nauczania poprzez ten rodzaj medium społecznościowego. Nic jednak nie zastąpi podręcznika. One były i będą. Proszę jednak pamiętać, że pomiędzy uczniem a podręcznikiem jest nauczyciel. I tutaj jest sedno sprawy. Wielu nauczycieli znam, wielu z nich bardzo wysoko sobie cenię, tych nauczycieli, którzy z powołania, robią co mogą, ale wydaje mi się, że dzisiejszy system szkolny, to system w którym łatwo idzie się na łatwiznę. To są te testy, quizy, sondowanie drobnych informacji, bez tego, o czym wspomniałem wcześniej, czyli bez głębszego zrozumienia i zapamiętywania treści. Pomiędzy informacją, że w tym czy tamtym roku premierem był „X”, a co ten rząd robił i czy to dobrze, czy źle, jest jednak przepaść.

Nadal ważniejsza jest data niż procesy, które miały większe znaczenie na historię i poznanie jej mechanizmów.

Niestety, tak! Pamiętam jak dawno już temu zaskoczyło mnie, że  ten mój „marmurek” czyli „Historia Polski” był używany na wydziale prawa chyba czy na egzaminie na prawo, jako pomoc do egzaminu z historii. Na tym egzaminie przygotowano pytania testowe z tej książki. Dla mnie to było niezrozumiałe: pytania testowe na egzaminie z historii? To trochę tak, jakby pytać z książki telefonicznej. Oczywiście można dotrzeć do tego czy egzaminowany wie, w którym roku ktoś tam został premierem, ale co ten rząd dalej robił to już trzeba wiedzieć. To trzeba umieć opowiedzieć, opisać w kilku, kilkunastu zdaniach z podmiotem, orzeczeniem, dopełnieniem… Pytania testowe na egzaminie z historii to jest mord na tym przedmiocie.

Czy ograniczenie liczby godzin nauki historii w szkole nie było szkodą wyrządzoną młodzieży?

Absolutna zgoda. To się zaczęło od reformy systemu oświaty ministra edukacji, prof. Mirosława Handkego z 1999 roku. Później nastąpiła kolejna zmiana w systemie edukacji za pani minister Katarzyny Hall. Czyli właściwie mamy wyrwę pokoleniową: ludzi, którzy skończyli szkołę średnią mając bardzo ograniczony program z historii. Być może to też powoduje, że oni nie znają historii i nie doceniają jej wagi. W pewnych przypadkach to mogą być już rodzice dzisiejszych dwudziestolatków. To oznacza, że to przenosi się już na nowe pokolenie. Lekceważenie historii, jako niezwykle ważnego przedmiotu nauczania w szkole średniej, odbiło się na wiedzy historycznej dzisiejszego pokolenia, ale także na jego postawach obywatelskich.

Jest jeszcze jeden nośnik, na który młodzież jest podatna - film. Jak możemy z tego skorzystać, skoro nie potrafimy nakręcić filmu, który zainteresuje młode pokolenie?

Pewne próby były. Na przykład „Rewers” Borysa Lankosza. Telenowela „Korona królów” była jednak niskobudżetowa i dość schematyczna. Wydaje mi się, że to jest kwestia formuły takiego filmu. Telenowela takiego warunku nie spełni. To jest produkcja dla starszego pokolenia, które ma dużo czasu. Moim zdaniem trzeba wybrać jakiś fragment historii, wybrać interesujące wydarzenia, przygotować scenariusz z romantyczną lub sensacyjną fabułą i to zaprezentować jak film fabularny. Taki film może mieć szansę na powodzenie i zachęcić do poszukiwań i poznawania epoki i wydarzeń… Nie jestem krytykiem filmowym i nie chciałbym być podejrzewany, że znam się na wszystkim, ale myślę, że w polskiej kinematografii zwyciężył nurt eksperymentu, awangardy, nakazujący, żeby wybrać temat niezwykły, marginalny, temat budzący emocje bez związku z rzeczywistością historyczną, która w filmie nawet nie zostaje zweryfikowana przez twórców. Najczęściej to nie udaje się. Bardzo często brakuje solidnego rzemiosła, głębszego opisania co to są za bohaterowie, o co chodzi, do czego to zmierza i jaka jest puenta tej historii. Myślę, że powinno opowiedzieć się takie historie w sposób od strony scenariusza bardziej klasyczny, podobnie jak w kinie amerykańskim. Operatorzy, animatorzy to przecież nasza silna strona. Jeśli to połączyć, to możemy oglądać nawet przeboje kasowe. W naszej historii mamy tysiące wspaniałych epizodów, które nadają się na sensacyjne filmy. Jestem przekonany, że jest w Polsce wielu ludzi, których stać na produkcję takiego filmu. Nie zapominając o sprawach finansowych, które mają duże znaczenie dla jakości dzieła.

Panie profesorze, a może ta słabość polega na tym, że Amerykanie kochają Amerykę, są w stanie dać się za nią „pokroić”, kochają historię Ameryki i są do niej szczerze przywiązani?

I to jest być może problem. Nasi niektórzy scenarzyści, reżyserzy filmowi, a także nasi aktorzy, którzy nierzadko deklarują swój negatywny stosunek „do tego kraju”, nie potrafią zrozumieć, że kochać to nie znaczyć wielbić. Kochać to znaczy wymagać, a to oznacza, że jeśli chcemy pokazać dobrze polską historię, to pokazujmy ją ze wszystkimi niuansami. To nie musi być tylko i wyłącznie „bohaterszczyzna”. Tylko trzeba to zrobić umiejętnie i z przekonaniem.

Kiedy było łatwiej pisać o historii. Teraz czy w PRL-u?

Tego nie da się porównać. To, co ja napisałem w PRL-u nie mogło ukazać się w Polsce oficjalnie. Teraz piszę i wydaję legalnie w zupełnie innych warunkach. Dzisiaj mamy wolność i piszę to samo, myślę o historii tak samo i dostaję w skórę publicznie. Czyli czasy się zmieniły. Myślę, że mamy do czynienia z bardzo silną poprawnością polityczną. To znaczy czasy komunistyczne trzeba przykryć patyną, powiedzieć „no tak były zbrodnie, był stalinizm niedobry, komunizm już upadł i mamy święty spokój”. Jednak wchodzić w detale, denerwować młodzież, „o nie, bez przesady”. Przecież żyją ludzie, którzy mogą się czuć „napiętnowani, wykluczeni, lepiej nie rozdrapujmy ran”, „nie kopmy leżących” itd. Oczywiście do tego dochodzi fakt, że samozwańczym elitom pewne rzeczy wolno, a innym – nie.

Kolejna rzecz jaką zauważyłem, to jest kompletna zmiana w opinii publicznej na temat Kościoła. Kościół stał się nagle podejrzanym. O ile 20 lat temu pisałem z panią Anną Radziwiłł podręcznik do nauki historii dla PWN, to nigdy nikomu nie przyszłoby do głowy krytykować ilość miejsca, które poświęciliśmy papieżowi Janowi Pawłowi II, prymasowi Stefanowi Wyszyńskiemu czy obchodom milenijnym. Dzisiaj to staje się problemem. Dziś ktoś mi mówi, że mój podręcznik nadaje się tylko do szkół klasztornych.

Właśnie panie profesorze. Pytam już ogólnie o Kościół, ale skąd taki poziom agresji, tyle wulgaryzmów, złorzeczeń? Skąd wzięło się takie poplątanie intelektualne?

Myślę, że to pojawiło się na samym początku przemian w 1989 roku. W tym miejscu niestety trzeba przypomnieć postać, która odegrała w tym gigantyczną rolę, Jerzego Urbana. Nie zapominajmy, że to właśnie on wprowadził do obiegu publicznego, na masową skalę „panświnizm”. Już powoli zapominamy co pisało pismo „NIE” i tak było od samego początku. Następnie ten rynsztokowy język zagnieździł się w debacie publicznej. Najpierw nieśmiało w rozmowach prywatnych, z pewnym zawstydzeniem jeszcze, a teraz już nie, teraz już na wiecach można to samo krzyczeć, do ludzi, do kamer i mikrofonów. Obniżenie poziomu wrażliwości na wulgarność jest zdecydowanie widoczna. Drugi etap to jest już rok 2010. Katastrofa Smoleńska. Niezależnie od tego jak to było, szokować musiała reakcja niektórych sił w Polsce na świętowanie żałoby narodowej. To był chyba ten przełom we wrażliwości na język wulgarny w życiu publicznym. Zderzenie tych dwóch wydarzeń, to znaczy ten tłum ciągnący pod Pałac Prezydencki, żeby złożyć hołd parze prezydenckiej i wyczyny, tych - powiem wprost - bandytów kulturowych, którzy szydzili i wyśmiewali, a robili to w niezwykle wulgarny sposób w obliczu śmierci. Nie uszanowano śmierci 96 osób. Mało tego, nie tylko pary prezydenckiej, ale całego spektrum publicznego. W tym roku po prostu puściły tamy…

…i ten szlam płynie do dziś. I jak ja mam wytłumaczyć 15-letniej córce, która jest odbiorcą pańskiego podręcznika, informację o dwóch o osobach, które czytają podręcznik i po przeczytaniu palą go w kominku? Jak mam wytłumaczyć, że nie korzystamy z wulgaryzmów typu w…..j, s…..j, bo to jest przejaw agresji werbalnej i delikatnie rzecz nazywając, brak szacunku do drugiego człowieka?

Wiem, o czym pan mówi. To zdaje się jakaś gazeta taki list opublikowała… No cóż można powiedzieć? Widzę w tym pewnego rodzaju schizofrenię. Jeżeli ktoś uważa się za elitę, to pewnych rzeczy nie wolno robić. Nie wolno akceptować. W przeciwnym razie staczamy się do poziomu rynsztoka. Jeżeli ktoś korzysta z wulgarnych słów w życiu publicznym - choć przecież każdemu zdarzy się powiedzieć brzydkie słowo prywatnie, na przykład kiedy uderzy się młotkiem w palec - natomiast jeśli ktoś robi to publicznie, to w tym momencie ludzie kulturalni powinni stosować zasadę wykluczenia. Z kimś takim trudno rozmawiać. Staram się unikać zbyt ekspresyjnych określeń wobec adwersarzy, natomiast wobec mnie mało kto się hamuje i to w druku. W tej sytuacji ja sobie zadaję pytanie: kto kogo powinien wykluczyć? Chyba zmierzamy w takim kierunku, jak ktoś kiedyś mi powiedział: „wie Pan na czym będzie polegał koniec świata? Będzie polegał na tym, że wariaci wykluczą ludzi normalnych nazywając ich wariatami”.

Obserwując wszystkie takie zachowania, rodzi się w głowie pytanie, czy tak już kiedyś nie było? Czy my nie potrafimy wyciągać wniosków z historii? Z tego jak bardzo w przeszłości zostaliśmy poranieni…

Myślę, że ludzie słabo uczą się życia z historii i z podręczników i bardzo chętnie powtarzają błędy. Jakby tego było mało, często odwracają znaczenia. Jeśli słyszę, że w rocznicę zabójstwa prezydenta Gabriela Narutowicza, komuś kojarzy się to z Marszem Niepodległości, to mnie się to raczej kojarzy z całą sprawą pana Cyby. I tu wchodzimy na taką czystą politykę: „Кто ? Кого?”. Mam jednak, nieodparte wrażenie, że jak kiedyś śpiewał Czesław Niemen „ludzi dobrej woli jest więcej”. Jest sporo w Polsce ludzi, którzy są znieświeżeni tym potokiem prymitywnych ataków, oskarżeń tych wszystkich szarańczy, watah, tej biomasy i tych wszystkich epitetów… Ci ludzie chcieliby, żeby w życiu publicznym był spokój i pokój. W demokracji są różnice zdań i walka o interesy. Pięknie! Chodzi jednak o to, żeby to nie odbywało się na zasadzie takiej jak w czasach komunistycznych, że adwersarza trzeba dobić.

Długo można tak tkwić w takiej pułapce poprawności, klękać na jedno kolano? Gdzie jest granica?

Łatwo jest powiedzieć nie dajmy się zwariować, tylko jest pytanie jak to zrealizować? Trudno w tej chwili tak ad hoc coś wymyśleć. Każdy powinien uczciwie spojrzeć w lustro i zobaczyć jak ja reaguje na jakiś rodzaj adwersarzy. Jeśli spotykam się z głupią reakcję to albo w ogóle nie podejmuję dyskusji, czasami tak lepiej, albo próbuje jak do kogoś dobrego przemówić jeśli widzę odrobinę nadziei na porozumienie. To jest kwestia szansy dialogowania. Dialog jest możliwy wtedy, kiedy obie strony mają na celu choćby minimalne ustalenie czegoś. Możemy się różnić, ale porozmawiajmy dlaczego ja tak myślę, a inni tak. Ale nie ma już sensu prowadzić rozmowy, kiedy wygrywa postawa „ja mam rację, a ty jesteś głupi”.

Niestety, ale tak najczęściej to się niestety odbywa…

Tylko, że to zmierza w bardzo niedobrym kierunku. A propos, zabójstwo Narutowicza było jednak związane z tą falą hejtu, który go spotkał, nie bezpośrednio ale jakoś pośrednio. Tyle że po tym zabójstwie, tymi samymi głosami Zgromadzenia Narodowego, został wybrany na prezydenta Stanisław Wojciechowski. Czy my potrzebujemy jakiegoś wstrząsu, żeby wszystko się uspokoiło? Nie daj Boże! Mówi się, że zagrożenie zewnętrzne Polaków jednoczy. Może… ale znowu - żeby ono nie było zbyt poważne. Nie jestem jakimś wielkim optymistą, raczej nie…

…a może nam jest potrzebna jakaś forma miękkiej dyktatury?

To jest chyba niemożliwe we współczesnym świecie, bo już wtedy to wszystkie pieniądze by nam zabrali. Lepiej nie próbujmy. Polska historia jest dziwna, ale zobaczymy, może nie będzie aż tak źle.

„Przecież „ludzi dobrej woli jest znacznie więcej”. Dziękuję za rozmowę Panie Profesorze.

Rozmawiał Maciej Marcinek