NASZ WYWIAD. Wykluczenie za poglądy? Prof. Legutko o cancel culture: To antykultura, czystka, zakłamany język

„Język, który wykształciła współczesna liberalna demokracja, a w Europie wzmacnia go UE, jest zakłamany. To język odwróconych znaczeń” – podkreśla w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany, filozof, publicysta, wyjaśniając, czym jest cancel culture.

CZYTAJ TAKŻE:

— Prof. Legutko na konferencji „Zderzenie kulturowe w UE”: „Polska broni wartości w imię całego świata zachodniego. Oby skutecznie”

— Aktor i reżyser z Monty Pythona pod obstrzałem cancel culture. „Jego odwołanie jest całkowitym szaleństwem”

— Dlaczego kultura unieważniania nie przyjęła się w Izraelu. Nikt nie obala pomników Ben Guriona czy Goldy Meir

wPolityce.pl: Czym jest cancel culture – kultura, wykluczenia, unieważnienia?

Prof. Ryszard Legutko, filozof, publicysta, poseł do Parlamentu Europejskiego: Mówimy o „kulturze wykluczenia”, ale słowo „kultura” nie jest tu odpowiednie. Jest to antykultura, która bierze się z przekonania, że świat wokół nas jest skażony różnymi grzechami: nietolerancją, dyskryminacją, rasizmem, antysemityzmem, nienawiścią. Skażone jest właściwie wszystko – my sami, nasze myśli, nasze umysły, nasza historia. W związku z tym próbuje się zrobić czystkę, żeby świat wokół nas, nasze symbole, nasze umysły i kulturę wyczyścić. Chce się usunąć te rzeczy, te twory naszej kultury, które mogą na nas wpływać i w których widać całe to skażenie.

Co to oznacza w praktyce?

Na przykład jakiś czas temu pojawił się u nas taki pogląd, że „Lalka” Bolesława Prusa, sławna książka polskiej literatury, na której wszyscy się wychowywaliśmy, lektura obowiązkowa, jest tak naprawdę powieścią antysemicką. Dlatego trzeba ją usunąć, a jeśli do tego nie dojdzie, to trzeba mówić o niej wyłącznie w kontekście jej antysemityzmu.

W Stanach Zjednoczonych coś takiego zrobiono z ekranizacją powieści „Przeminęło z wiatrem”. To bardzo populara powieść, zekranizowana na przełomie lat 30. i 40. XX wieku – najbardziej kasowy film świata. Jednak mówi o południu Stanów Zjednoczonych, gdzie panowało niewolnictwo. Więc najlepiej, aby tego filmu w ogóle nie oglądać, ale jeśli już chce cię go zobaczyć, to trzeba wysłuchać długiego wywodu pokazującego, że ten film i powieść pełne są rasizmu, pogardy dla czarnych Amerykanów.

W Polsce próbowano to zrobić na przykład z „Murzynkiem Bambo”. Dalej te rzeczy się usuwa – można usunąć pomniki nazwy ulic. Tu przykładem jest Warszawa, gdzie rada miasta zabrała się za Romana Dmowskiego. Wyobrażam sobie, że gdyby inne partie rządziły w Polsce, to zmieniłyby się lektury, program nauczania, a w szkołach, jeśli już omawiano by Trylogię, to tylko w kontekście polskiego szowinizmu i nacjonalizmu. Albo byłoby tak, jak ktoś niezbyt mądry powiedział, żeby w ogóle nie czytać tych Sienkiewiczów i Mickiewiczów.

Wymieniani są patroni na szyldach, obalane są pomniki. Skąd to pragnienie radykalnego odcięcia się od przeszłości?

Po prostu jest to czystka, która wynika z tego, że są to ludzie ogarnięci jakąś pasją, politycznym szaleństwem. Wszędzie widzą te „grzechy”. Z drugiej strony, nie mają zrozumienia dla kultury, ponieważ jest to antykultura. Jedyne kryterium dla nich to kryterium polityczne. Nie mają szacunku dla artyzmu, dla piękna, mądrości. Nie widzą tego na przykład w „Lalce”, kojarzy im się to tylko z antysemityzmem.

Ludzie w pewnym wieku już to znają – zmieniano już nazwy ulic, burzono pomniki, a dzieła literackie kojarzono z tym, że szlachta wyzyskuje chłopów, a kapitaliści wyzyskują proletariat. Jak pamiętam, w szkole, w podręcznikach była zawsze kwestia chłopska i o co chodziło autorowi w danym dziele – autor krytykuje szlachtę za to, że wyzyskiwała chłopów. To jest ten sposób myślenia. O ile tamten przyszedł do nas z sowieckiego wschodu, teraz kultura unieważnienia przychodzi z zachodu, z Ameryki oraz z Europy Zachodniej.

Intelektualiści, artyści, także profesorowie, nie protestują przeciwko temu jakoś specjalnie, wielu z nich się temu poddaje. Znamy to też z przeszłości.

Pan na własnej skórze doświadczył kultury wykluczenia.

Nie zostałem dopuszczony do wykładu na jednym z amerykańskich uniwersytetów, na który zaproszono mnie w związku z moją książką wydaną w Stanach Zjednoczonych „The Demon in Democracy”. Stała się ona dość znana w USA, więc dostałem kilka zaproszeń z tamtejszych uczelni. Właściwie wszystkie te spotkania były bardzo ciekawe. Na jednym z uniwersytetów właściwie nie chciano rozmawiać o mojej książce, tylko o polityce Prawa i Sprawiedliwości. Tak było na uniwersytecie w Yale. Jednak w Middlebury College w stanie Vermont, na kilka dni przed moim przyjazdem stworzono grupę protestu, planowano zerwać ten wykład, były „protest dance”, noszono koszulki z obraźliwymi napisami. Rektor uniwersytetu w ostatniej chwili odwołała mój wykład. Część studentów i pracowników uznała, że to skandal – jestem autorem poważnej książki, która jest recenzowana w poważnych czasopismach, a jestem obrażany. Postanowili więc wprowadzić mnie tylnymi drzwiami, zrobić tajny wykład. Jeden z profesorów zaprosił mnie na swoje seminarium i wygłosiłem swój wykład do ograniczonego grona słuchaczy. Była wielka awantura opisywana w mediach – w „Wall Street Journal”, w CNN. Dobrą stroną tego wszystkiego było to, że cześć studentów się zbuntowała. Przypomnę, że na tej samej uczelni dwa lata wcześniej doszło do fizycznego ataku na zaproszonego tam prof. Charles’a Murray’a, socjologa. On i pani profesor, która go eskortowała, zostali zaatakowani fizycznie, ona została poturbowana. Tchórzliwe władze uniwersytetu nałożyły jakieś łagodne kary, ale nikt nie został wyrzucony za ten fizyczny atak.

Władze uczelni napisały lizusowski list do studentów chuliganów. Nikt nie przeprosił mnie, że zostałem narażony na coś takiego, za to studenci zorganizowali się i wystosowali żądanie, że każdy gość uniwersytetu będzie musiał być zaakceptowany przez komitet do walki z nietolerancją czy komitet do walki o różnorodność.

Później dowiedziałem się, że była też inna reakcja – kilku donatorów, byłych absolwentów, którzy po zrobieniu finansowej kariery wspierają swoją Alma Mater, wycofało się z wpłacania datków. Ten incydent dotknął finansowo uczelnię, co należy także odnotować z uznaniem.

CZYTAJ TAKŻE:

— Kontrowersyjne działania Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prof. Legutko pisze do rektora: To fatalne dla uczelni i dla ludzkich umysłów

— Naukowcy stają w obronie prof. Legutki: Miał rację, zwracając uwagę na rosnącą ideologizację Uniwersytetu Jagiellońskiego

Uniwersytet kojarzy się z wolnością debaty, ze swobodą myślenia, ale jest to uniemożliwiane, bo wrażliwość odgrywa kluczową rolę. Czyli mamy sytuację, że albo jesteś z nami albo przeciwko nam. A jeśli jesteś przeciwko nam, to zasługujesz na to, by zostać wykreślonym, unieważnionym. Jak to wpływa na rozwój nauki, na jakość kształcenia kolejnych pokoleń?

Ma to fatalny wpływ. Uniwersytety, zwłaszcza w Stanach, ale także w Europie Zachodniej to najgorsze miejsca pod względem swobody wypowiedzi, wolności myśli. One zostały przejęte przez radykalną rewolucyjną lewicę, która chce robić tam czystkę. Kadra jest zastraszana, ale niektórzy się z tym zgadzają. Oddziały młodych hunwejbinów, wspierane przez część kadry, zaczynają tam rządzić. Zaczynamy mieć to również w Polsce.

Protestowałem przeciwko temu w liście otwarty do członków Konferencji Rektorów Polskich po tym, jak oni opublikowali oświadczenie solidaryzujące się ze studentami biorącymi udział w zadymach podczas tzw. Strajku Kobiet. Ostrzegałem w liście, że w ten sposób tworzą sobie armię barbarzyńców, która w pewnym momencie ich zaatakuje. Napisałem także listo otwarty do rektora mojej Alma Mater, Uniwersytetu Jagiellońskiego, kiedy dowiedziałem się, że powstała tam komórka do otwartości, różnorodności. Ja wiem, jak działają takie komórki – są najbardziej zamordystyczne, to siedlisko hunwejbinów. Ostrzegałem, że tak będzie, za co zostałem potępiony przez radę naukową Instytutu Filozofii – napisali przeciwko mnie ostry list. Okazuje się jednak, że rektor UJ został obrażony, zbluzgany przez grupę rewolucjonistów i podobno skarżył się publicznie, że w ten sposób nie traktowano go nawet za komuny.

Rewolucja pożera własne dzieci.

Sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało. To jest niepojęte. Ci wszyscy profesorowie jeżdżą, znają rzeczywistość. Ale ślepo odtwarzają te mechanizmy. To jakieś umysłowe zniewolenie, nie stać ich na samodzielność. Może wynika to z tego, że są zaszantażowani moralnie hasłami o otwartości i tolerancji. Komórka do spraw tolerancji, różnorodności, otwartości – te hasła są pojmowane zupełnie odwrotnie. Oni walczą o tolerancję i zamykają usta, zastraszają, robią czystkę. Cała kultura unieważnienia zaczyna przychodzić także do nas i wygląda to bardzo źle.

Gdzie jest więc ta wolność, o której tyle mówi liberalna strona? Czy w ogóle warto walczyć o taką wolność, która jest tylko wolnością mówienia jedynie tego, co nieszkodliwe?

Żyjemy w czasach rosnącego despotyzmu, nie ma żadnej wolności. Polska jest krajem, gdzie jeszcze trochę tej wolności jest, ale robi się wszystko, żeby tej wolności nas pozbawić, Instytucje europejskie działają tu fatalnie, wzmacniają wszystkie lewicowe tendencje, nie tolerują żadnej różnicy zdań. Na tym to polega, używa się pojęć, które są zakłamane. Zwracał na to uwagę już parę dobrych lat temu Bronisław Wildstein, który mówił, że w Polsce podstawowe pojęcia nabrały odwrotnego znaczenia. Jeśli ktoś mówi, że walczy o demokrację, to znaczy, że chce wyciszyć opozycję. W Parlamencie Europejskim opozycja jest zmarginalizowana, otoczona kordonem sanitarnym, bo oni mówią, że walczą o demokrację. To odwrotne znaczenie. Ci nieszczęśnicy z  Middlebury College, pod hasłami otwartości i walki z dyskryminacją, wyrzucają niewygodnych prelegentów, gości, atakują ich fizycznie, obrażają. Język, który wykształciła współczesna liberalna demokracja, a w Europie wzmacnia go UE, jest zakłamany. To język odwróconych znaczeń.

Czy możemy przeciwstawić się temu szaleństwu?

Trzeba działać tak, żeby się nie poddać. Przypomnę, od jakich słów zaczyna się hymn Polski: „Jeszcze Polska nie zginęła kiedy my żyjemy”. Polska w swojej historii znajduje się ciągle nad jakąś przepaścią. Ten język jest coraz bardziej perfidny, jest językiem zakłamanym. Jeżeli komuniści mówili o dyktaturze proletariatu, to co prawda proletariat nie rządził, ale była za to dyktatura. Mówiono o walce klas – klasy ze sobą nie walczyły, ale walka były. Jakiś niewielki element prawdy od czasu do czasu się pojawiał. Tu natomiast, mamy kłamstwo. Najgorsze jest to, że to przychodzi z Zachodu. Znając bezmyślną predylekcję polskiej inteligencji, dużej części Polaków do Zachodu, niewolnicze oddanie, że cokolwiek stamtąd przychodzi jest dobre – czy to moda, krój spodni, czy muzyka – to przyjmujemy to, bo chcemy być nowocześni. Tymczasem przez to ujawnia się nasz prowincjonalizm. Zawsze naśladujemy innych. Jak w pierwszej księdze „Pana Tadeusza” opowiadał Podkomorzy o Podczaszycu, który zmieniał swoje poglądy w zależności od tego, co działo się we Francji: „Bo Paryż częstą mody odmianą się chlubi, A co Francuz wymyśli, to Polak polubi”. Jak się podmieni Francuza na Amerykanina, czy UE, to mamy ten sam rodzaj zachowania.

Z sowietami było trochę tak, że jednak dla wielu było to wschodnie. Nasze nastawienie do Ruskich – nie do wielkiej literatury czy rosyjskiej kultury, ale właśnie do społeczeństwa, do bolszewii, było pełne wyższości i pogardy. Tutaj jednak pielęgnujemy w sobie postawę niewolniczą do wszystkiego, co przychodzi z Zachodu. Bo jak mielibyśmy przeciwstawić się temu, co przychodzi z Nowego Jorku? Skoro na Harvardzie jest komórka do walki z nietolerancją to na Uniwersytecie Jagiellońskim ma nie być? To jest właśnie myślenie niewolnicze.

Rozmawiała Weronika Tomaszewska