WYWIAD. Czy pandemia zakłóci Boże Narodzenie? Kiedy szczyt IV fali? Powrót do zdalnej nauki? Szef MZ: "Mamy dwa scenariusze"

Mamy dwa scenariusze – jeden zakłada szczyt czwartej fali pandemii w ciągu dwóch tygodni w granicach 25-30 tys. zakażeń dziennie, drugi odsuwa apogeum w czasie na pierwszą połowę grudnia z pułapem 35-40 tys. przypadków. Jest mało prawdopodobne, abyśmy mieli święta Bożego Narodzenia zakłócone covidem i dodatkowymi restrykcjami - ocenia minister zdrowia Adam Niedzielski.

Szef resortu zdrowia w wywiadzie dla PAP mówi, że utrzymujący się przez dłuży czas poziom 35-40 tys. zakażeń dziennie – krytyczny dla wydolności systemu opieki - byłby sygnałem mówiącym o konieczności wprowadzania dodatkowych instrumentów np. nowych obostrzeń czy pewnych form przymusu szczepiennego dla wybranych, zagrożonych grup.

Teraz nie ma żadnych przesłanek, by tak postępować

—podkreśla.

Minister akcentuje, że rząd podejmując decyzje dotyczące walki z pandemią działa pragmatyczne i racjonalnie. Zaprzecza, by to polityczna kalkulacja, obliczona na utrzymanie poparcia części elektoratu była powodem niewprowadzania obowiązkowych szczepień przeciw COVID-19.

Niedzielski przypomniał w wywiadzie, że rząd czeka na decyzje Europejskiej Agencji Leków i Komisji Europejskiej w sprawie szczepienia młodszych dzieci i zapowiedział, że jak tylko one zapadną, resort wyda komunikat dopuszczający szczepienie w grupie 5-11 lat. Może to się wydarzyć, jak przekazał, jeszcze przed końcem listopada.

Minister podał, że Polska zgłosiła chęć zakupu w ramach unijnych przetargów ponad 300 tys. dawek leku przeciw COIVD-19 molnupiravir i poinformował, że być może już w grudniu będzie on dostępny dla polskich pacjentów.

W wywiadzie dla PAP minister zapowiada też przedłużenie programu Profilaktyka 40 plus, co najmniej do połowy przyszłego roku. W jego ramach, każdy Polak powyżej 40 roku życia otrzymał jednorazowy dostęp do bezpłatnego pakietu badań diagnostycznych.

Pytany o zdalną naukę, szef MZ stwierdził, że nie powie definitywnie, iż nigdy jej nie będzie, ale podkreślił, że w tej chwili takie scenariusze nie są rozważane. Utrzymanie stacjonarnej nauki – jak akcentuje minister - jest priorytetem.

PAP: Ostatni dzień przyniósł rekordowe dane w tej fali pandemii, jeśli chodzi o zakażenia i zgony… Dlaczego rząd nie zdecydował się na wprowadzenie obowiązku szczepień przeciw COVID-19, przynajmniej dla niektórych grup? Co z odpornością populacyjną? Najbardziej zaszczepioną przeciw COVID-19 gminą w Polsce jest Podkowa Leśna z wynikiem 70,24 proc. mieszkańców. Najlepszy wynik nie jest zbyt imponujący…

Adam Niedzielski: Poziom odporności populacyjnej przy zmieniających się mutacjach wirusa jest parametrem nieznanym. W zależności od mutacji wirusa, z jakim mamy do czynienia, czy pewnych warunków środowiskowo-społecznych, jej poziom jest odkrywany wtórnie.

Poziom wyszczepienia to jeden parametr. Drugi bardzo ważny parametr to przechorowanie COVID-19. Szczepienia, w skali kraju, jeżeli patrzymy na osoby dorosłe to jest to 65 proc. Uwzględniając osoby, które przechorowały, możemy mówić, że odporność jest na poziomie ok. 75 proc.

Ponawiam pytanie, dlaczego nie ma obowiązku szczepień przeciw COVID-19? Ryzyko zakażenia jest duże, a koszty dla systemu gigantyczne. Specjaliści, m.in. ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej ds. COVID-19 dr Paweł Grzesiowski, podnoszą, że należałoby wprowadzić obowiązek szczepień np. medyków czy nauczycieli, jeśli chcą wykonywać swój zawód, a także dla osób powyżej 50. roku życia.

Punkt widzenia ekspertów z wąskiej dziedziny nauki w tym medycyny, ma tę wadę, że w żaden sposób nie bierze pod uwagę realiów życia społeczno-gospodarczego. To cenne rady, ale podejmowanie decyzji na poziomie rządu nie może uwzględniać punktu widzenia jednej grupy, jednego grona ekspertów.

Trzeba sobie zdawać sprawę, że u nas pewne środki przymusu nie tylko że są źle odbierane, ale potrafią działać przeciwskutecznie i zniechęcać ludzi, uruchamiać postawę jeszcze bardziej negatywną, czy wręcz agresywną. Ruch antyszczepionkowy w Polsce - z przykrością to muszę powiedzieć - jest stosunkowo silny i w pewnym sensie sprofesjonalizowany. Występują tu incydenty, które mają charakter agresywny. Naszym celem nie jest teraz sprowokowanie ludzi do wyjścia na ulicę i mówię tu o zacznie szerszych grupach niż w Austrii, Francji czy Niemczech.

Rząd podejmując decyzje patrzy, jakie będą jej konsekwencje – korzyści i koszty, w tym te społeczne. Trzeba podejmować decyzje, które są pragmatyczne i racjonalne. Trzeba ważyć ryzyko.

Staramy się stosować taką politykę, która weryfikuje, czy zarządzając infrastrukturą zapewniającą leczenie i wsparcie dla chorych oraz mając dosyć wysoki - choć zawsze mógłby być wyższy - poziom zaszczepienia i odporności w populacji, jesteśmy w stanie przejść tę falę.

Patrząc na przykład na woj. podlaskie i lubelskie widzimy, że nasza polityka jest niezwykle pragmatyczna. Tam właśnie zakażenia zaczynają spadać, obserwujemy spadki dynamiki od ponad tygodnia. Widzimy więc, że nie zwiększając restrykcji możemy poniekąd falą zakażeń zarządzać.

A może spadki to efekt tego, że ludzie nie robią testów, a nie tego, że zakażeń nie ma… Co z hospitalizacjami w tych województwach?

W obu województwach w ostatnim dniu hospitalizacje netto spadły o kilkadziesiąt osób. Ludzie, jeśli mają skłonność do niebadania się to ona jest przez całą falę a nie na jej końcu. Jeśli widzimy spadek infekcji, to można przyjąć, że taki jest przebieg fali. Paradoksalnie wykonujemy teraz więcej badań, niż wykonywaliśmy w poprzednich falach. Dziś mamy blisko 100 tys. testów na dobę, co w poprzednich falach było szczytem badań przy poziomie zakażeń ponad 30 tys.

Jak pan odpowie osobom, które uważają, że niewprowadzanie przymusu szczepień to polityczna kalkulacja, obliczona na utrzymanie poparcia części elektoratu?

To kompletnie chybiona teza. Patrzymy i analizujemy różne badania. Widzimy, że jeśli chodzi o stosunek do szczepień, czy restrykcji, to największą grupą przeciwników w sensie podziału politycznego, są ci, którzy nie uczestniczą w ogóle w życiu politycznym.

Projekt o weryfikowaniu szczepień przez pracodawców był w wykazie prac rządu, teraz jest inicjatywa poselska PiS w tym obszarze. Pracodawcy powinni mieć takie narzędzie, pana zdaniem?

To dobry kierunek. Restrykcje w postaci zawężania, czy ograniczania prowadzenia działalności gospodarczej to nie jest dobry kierunek, bo to odbieranie sobie perspektywy rozwojowej kraju. Natomiast zmiany dotyczące organizacji pracy, wykorzystujące informacje, kto jest zaszczepiony, a kto nie, to kierunek skuteczny. Narzędzia zawsze stosuje się adekwatnie do sytuacji w której się znajdujemy. Musimy dać pracodawcom narzędzie do zarządzania możliwą transmisją we własnej firmie. Nie możemy dopuszczać do zamykania firm.

Czy ministerstwo planuje dodatkowe benefity dla zaszczepionych? Poza oczywiście bezpieczeństwem zdrowotnym, zwolnieniem z kwarantanny czy niewliczaniem w limity? Albo inaczej, czy będą ograniczenia dla niezaszczepionych, wzorem wielu państw?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć definitywnie na to pytanie. Na razie działamy stosując politykę monitorowania przepływów w systemie i dostępnością infrastruktury. Oczywiście jest poziom, kiedy sprawność organizacyjna może być nadwątlona i zostanie osiągnięty punkt krytyczny wydolności szpitalnictwa. Staramy się by takiego punktu nie osiągnąć.

Jak państwo szacujecie, jaki jest ten poziom krytyczny?

Poziom krytyczny, moim zdaniem, to 35-40 tys. zakażeń dziennie, utrzymujących się przez pewien czas. To poziom, kiedy trzeba dokładać dodatkowe instrumenty, wtedy mogą pojawić np. obostrzenia, czy pewne formy przymusu szczepiennego dla wybranych, zagrożonych grup. Ale na razie nie widzimy przesłanek, by tak postępować.

Wszystkie lockdowny i wszystkie restrykcje do tej pory były nakierowane na ograniczenia transmisji wirusa, ale była to także forma obrony wydolności systemu opieki zdrowotnej, głównie szpitalnictwa, które jest pod największą presją.

W obecnej fali widzimy fundamentalne różnice w porównaniu z poprzednimi, jeśli chodzi o wzrost liczby zakażeń, jego tempo i hospitalizacje. Wydaje się, że wszystkie obiektywne warunki pozwalają nieco odważniej i bardziej liberalnie podchodzić do zarządzania epidemią.

Patrząc na scenariusz długookresowy, naszym celem jest sprowadzenie zachorowań koronawirusowych do poziomu grypy, czyli będziemy mieli obecny COVID-19 ale również pewność, że moce sektora usług sektora ochrony zdrowia będą niezakłócone.

Nakreślił pan strategię działań, jaka będzie taktyka, jakie konkretne decyzje są planowane m.in. w obszarze zwiększania ilości łóżek covidowych, zmian organizacyjnych?

Do końca listopada będziemy mieć 26 tys. miejsc dla pacjentów z covid-19 w szpitalach. Natomiast w okolicach 20 grudnia – planujemy ok. 33 tys. łóżek covidowych. Mamy jeszcze kilka szpitali tymczasowych do uruchomienia, jeśli będzie taka potrzeba. Tworzymy również miejsca covidowe w szpitalach niecovidowych.

Bufor wolnych łóżek ma wynosić ok. 30 proc. - nie więcej. Musimy mieć zasoby do leczenia innych chorób, które przecież nie zniknęły i nie znikną. W poprzednich falach te bufory były rzędu 50 proc., co odbiło się na leczeniu pozostałych, niecovidowych pacjentów

Kiedy spodziewany jest szczyt czwartej fali, według ministerialnych prognoz?

Mamy dwa scenariusze. Jeden odwołujący się do analogii z fali drugiej i apogeum w ciągu dwóch tygodni. Drugi scenariusz odsuwa szczyt trochę w czasie, na pierwszą połowę grudnia. Apogeum w pierwszym scenariuszu ma wynosić 25-30 tys., a w drugim wariancie 35-40 tys. zakażeń. Rozbudowę infrastruktury realizujemy zgodnie z pesymistycznym scenariuszem, choć jest on mniej realny.

Polacy mogą planować święta bez ograniczeń życia społecznego, restrykcji dotyczących przemieszczania, niezależnie od scenariusza?

Pandemia już wielokrotnie nas zaskakiwała. Zgodnie ze wszystkimi prognozami jest mało prawdopodobne, abyśmy mieli Święta Bożego Narodzenia zakłócone falą covidu.

Przed świętami będziemy szczepili w Polsce młodsze dzieci?

Chcemy mieć pełne oparcie w dowodach. Nie będziemy wyprzedzali decyzji Europejskiej Agencji Leków. Ta decyzja jest zapowiedziana na przyszły tydzień i mamy deklarację Komisji Europejskiej, że ta decyzja zapadnie.

Mam zakontraktowane szczepionki dla całej populacji dzieci. Jesteśmy przygotowani. Jak tylko będzie decyzja EMA i KE, kolejnego czy następnego dnia wydamy komunikat dopuszczający szczepienia w grupie 5-11 lat.

Co z zakupem leków na COVID-19? Resort podawał, że przystąpiliśmy do przetargu unijnego. Co chcemy nabyć i w jakiej ilości?

Najwięcej nadziei budzi molnupiravir w postaci pigułek, podawanych na możliwie wczesnym etapie choroby. Mamy zakontraktowane powyżej 300 tys. dawek tego leku. Czynimy starania, by jeszcze w grudniu otrzymać ten lek.

Co z nadganianiem deficytu zdrowotnego związanego z pandemią, wywołanego ograniczeniem funkcjonowania służby zdrowia i lękiem pacjentów przed korzystaniem z niej? Co zrobiono, co jest w planach?

Wprowadziliśmy program Profilaktyka 40+ i znieśliśmy limity do specjalistów. Możemy więc wykonać darmowe badania, zdiagnozować się na wstępnym etapie, a potem skorzystać z oceny specjalisty, do którego nie powinniśmy już czekać miesiącami. Niestety kolejna fala epidemii utrudnia realizację tych zamierzeń i dlatego na pewno przedłużymy program „Profilaktyka 40 plus”, co najmniej o pół roku, do lipca przyszłego roku.

Co ze zdalną nauką? Podnoszony jest zawsze argument, że przynosi straty edukacyjne i szkody w zdrowiu psychicznym, ale szkoły wskazywane są w tej fali jako generator zakażeń.

Nie powiem definitywnie, że jej nie będzie nigdy. Jak będzie trudna sytuacja, której jednak w tej chwili nie mamy, to będziemy rozważali takie scenariusze. Na dziś ich nie rozważamy.

Utrzymanie stacjonarnej nauki jest priorytetem. Jeśli będą jakieś ograniczenia wprowadzane, to szkoły będą na końcu tych ograniczeń. Decyzja o ich wprowadzeniu jest z mojego punktu widzenia praktycznie niemożliwa.

Ile kosztowała nas walka z pandemią, patrząc przez pryzmat wydatków zdrowotnych?

Jeżeli chodzi o rok bieżący, to prognoza jest na ok. 30 mld zł – poza wydatkami z tytułu wpływów składki zdrowotnej.

Ostatnie pytanie z puli finansów, o dodatki covidowe. Różne grupy, m.in. diagności laboratoryjni, czują się pomijane. Będą jakieś zmiany w ich przyznawaniu?

Nie planujemy dalszych zmian. Zdecydowaliśmy, że od 1 listopada personel medyczny otrzymuje dodatkowe wynagrodzenie covidowe za każdą godzinę opieki nad pacjentem z podejrzeniem i z zakażeniem wirusem SARS-CoV-2. Nowe zasady są jednolite w skali kraju i obowiązują na oddziałach placówek medycznych, które zapewniają łóżka dla osób z COVID-19 - tzw. II poziom zabezpieczenia covidowego. To jest niezwykle racjonalne podejście, ponieważ wcześniej, gdy nie było proporcjonalności zgłaszane do pełnej kwoty dodatków były osoby, które z pacjentem z COVID-19 przepracowały nawet i kilka minut w miesiącu.

Zostawiając z boku epidemię… W nawiązaniu do sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Czy resort podejmuje jakieś działania zmierzające do zabezpieczenia medycznego zwiększonych sił bezpieczeństwa na wypadek różnych scenariuszy rozwoju sytuacji?

Jesteśmy zaangażowani, ale są to informacje niejawne.

Rozmawiała Katarzyna Lechowicz-Dyl/PAP