”O wiele bardziej da się zauważyć tych, którzy rewolucyjnie łamią zakazy, a o wiele mniej tych, którzy ze względu na dobro innych i na dobro własne się podporządkują się obostrzeniom i nie wyjdą na ulicę, więc nie da się tego aż tak zmierzyć. Ale moje wrażenie – nie żadna wiedza, tyko wrażenie – jest takie, że mamy do czynienia z radykalizacją pewnej części zideologizowanych grup, wspieranych finansowo i nie tylko finansowo z Zachodu, ale z drugiej strony jest też głębsze rozumienie przynajmniej tych katolików, którzy trwają przy Kościele, tego, w jakim świecie żyją, co się dzieje i jak na to należy duchowo odpowiedzieć” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Mieczysław Ryba, politolog, wykładowca KUL.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Niepokojące! Rośnie liczba apostazji. „Każdy przypadek jest trudny . Kościół zawsze jest otwarty i przyjmie ich z powrotem z miłością”

-Abp Hoser: Spadek liczby małżeństw odbije się na życiu społecznym. Ludzie nie są gotowi wziąć odpowiedzialność za drugą osobę

wPolityce.pl: Jak pandemia zmieniła nas jako jednostki, ale i jako społeczeństwo?

Prof. Mieczysław Ryba: Pewnie jeszcze jest trochę za wcześnie, aby o tym mówić. Jednak pewne konsekwencje będą widoczne w dłuższej perspektywie czasu. Są różne zjawiska. Jest zjawisko pewnego buntu społecznego, który był symbolizowany przez Strajk Kobiet, ale wydaje się, że jest też pewne zjawisko trzymania się Kościoła. Nawet teraz widać, że tych ludzi jest więcej, że jakoś z tym wszystkim żyjemy. Natomiast na pewno nie ma już tej dawnej solidarności, która była rok temu – była jakaś solidarność, jednolita postawa wobec tego, co się dzieje. Myślę, że na efekty czy na ocenę tego, co się realnie zmieniło w postawach społecznych czy w świadomości społecznej, jeszcze przyjdzie czas. Jesteśmy cały czas w tym samym procesie, tylko dzieją się fale covidowe, a więc pewne reakcje są zmienne. Na pewno jest ogromne zniecierpliwienie, zmęczenie społeczne. To nie ulega wątpliwości. Ale co później będzie tego efektem, to zobaczymy.

Jesteśmy już ponad rok w tej pandemii. Okazało się, że w tym roku urodzi się najmniej dzieci od 17-18 lat. Bywało tak, że sytuacje kryzysowe skutkowały baby boomem. Dlaczego teraz, w obecnej sytuacji, mamy dokładnie odwrotną tendencję?

Wirus jest nowy i nieznany. Myślę, że młodzi ludzie, również nikt z nas nie wiedział i wciąż nie do końca wiemy, jakie są tego skutki. Myślę, że wielu ludzi przekładało decyzję o poczęciu dziecka z obawy o zdrowie tego dziecka, bo to jest sytuacja niejasna. To nie jest sytuacja awarii prądu, tylko choroby, która nie wiadomo co ze sobą niesie, jakie skutki będzie miała dla dorosłych, dla dzieci, dla wszystkich. Myślę, że dlatego jest spadek urodzeń.

Czy w tej chwili jesteśmy w stanie określić, jaki wpływ na rodzinę ma pandemia? Czy rzeczywiście jest tak, jak sugerują niektórzy, że ona spowoduje falę rozwodów?

Gdyby miała spowodować, to już by powodowała. Być może takie zjawisko jest. Ja nie znam statystyk w tym zakresie. Natomiast pamiętajmy, że dla sporej części społeczeństwa, tej katolickiej, małżeństwo nie ma tylko wymiaru jakiegoś kontraktu, jakiejś relacji dwojga ludzi „bo im jest dobrze”, tylko ma wymiar duchowy, ma wymiar sakramentalny czyli w istocie głęboko religijny. W tym względzie nie chcę powiedzieć, że takie zamknięcie nie powodowało kryzysów, czy nie powoduje, że nie powoduje jakichś konfliktów. Psychologia zna te zjawiska i te reakcje. Natomiast jeśli mówimy o rozwodach, to na pewno wśród tej części takiej bardzo luźno traktującej małżeństwo i w ogóle życie duchowe, pewnie tak się będzie działo, ale myślę, że dla pewnej części – nie. To jest pewien czas próby, ale to nie znaczy, że wszyscy w czasie próby, tylko dlatego, że jest ciężko, rozwiodą się i zniszczą najbardziej fundamentalną relację, w jakiej funkcjonują w życiu społecznym.

Na ile w Pana ocenie nastąpiło pewne przewartościowanie i na ile pandemia zmieniła nasze potrzeby?

W czasie panowania tego wirusa oczywiście, że są pewne przewartościowania. Po pierwsze zrozumieliśmy, że świat w jakimś sensie jest globalną wioską, a innym – nie. Że te kwestie swobody podróżowania, błyskawicznego przemieszczania się w różne części Polski czy świata, że one nie mogą występować i nie wiadomo, czy z taką łatwością jak niegdyś będziemy się poruszać. To w jakiejś mierze pokazuje też myślenie w perspektywie „tu” - w tym miejscu, w tych relacjach, w tym społeczeństwie. Myślę, że to jest widoczne. Natomiast z drugiej strony myślę, że te kręgi ideologiczne też trzeba widzieć. One w czasie pandemii nasiliły swoje ostrze propagandowe. To oczywiście jest zauważalne w Polsce, bo widzimy, co się dzieje z młodzieżą. Widzimy, że ten bunt młodzieżowy, skądinąd sprowokowany przez lockdown, ale mimo wszystko, wyraził się w takim buncie religijnym. Niezwykle groźnym. A w szerszej perspektywie musimy zobaczyć, co robi Joe Biden, zwycięzca w wyborach prezydenckich, w sensie postrzegania świata i pewnych procesów ideologicznych. Musimy spojrzeć na to, co robi UE, w tym PE chociażby w swojej ostatniej rezolucji. I to mimo tego, iż naturalną szczególnie w świecie chrześcijańskim konsekwencją tego typu zjawiska, jak epidemia, jak śmierć wielu osób jest refleksja, że każdy umrze, że jesteśmy śmiertelni i że w tej perspektywie powinniśmy spojrzeć na nasze życie, że ono jest krótkie. Jest przygodność bytu ludzkiego. Bardzo łatwo człowieka uśmiercić, a to wszystko jest tymczasowe. To wydaje mi się, że w sporej części społeczeństwa jest zagłuszane i jest wyraz tego ideologicznego buntu, w istocie będącego buntem przeciwko samemu Bogu.

Czy to jest tak, że środowiska lewicowe postanowiły uczynić narzędzie z pandemii i z tych procesów, które zachodzą w jej czasie?

Wykorzystują okazję do tego, żeby grać na emocji. Bo to jest emocja jakiegoś buntu, sprzeciwu, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Oczywiście nie chcemy tak żyć, nie chcemy się z nikim nie kontaktować, gdzieś się izolować. To wszystko w sposób oczywisty wzmaga emocje, agresję i na to oni dają pewną odpowiedź ideologiczną, czy nakładają na to kwestie ideologiczne i starają się to wykorzystać. Pytanie jest inne – czy ludzie Kościoła, czy Kościół wykorzystał też ten czas do tego, żeby ta refleksja, zwłaszcza w Polsce, refleksja narodowa poszła głębiej, a nie tylko „buntuję się, bo mi się nie podoba, że jest choroba na świecie”. Jest i tyle. Natomiast czy to zostało dostatecznie wykorzystane? Tu jest duży znak zapytania. Moim zdaniem w tym czasie od strony katolickiej, konserwatywnej powinny nade wszystko padać kwestie rzeczy ostatecznych. Jakie ostateczne rzeczy czekają człowieka? Śmierć jest pewna, sąd, a potem niebo, albo piekło i to jest prawda, która powinna być w takiej sytuacji powtarzana jak mantra. To średniowieczne memento mori dokładnie w czasie epidemii może wybrzmieć realistycznie, a nie tylko „kiedyś umrzemy, ale kiedy?”. A takie uświadomienie sobie tej przygodności bytu absolutnie nakierowuje na absolut człowieka. Czy to tak padło? Czy padały tylko kwestie zdrowia biologicznego, nakierowania na higienę – skądinąd konieczną – na dystans – skądinąd ważny – a co do głębokiej duchowej przemiany, czy to było wykorzystane? Mam pewne wątpliwości.

Na ile trwałe będą w Pana ocenie te zmiany, które teraz obserwujemy?

Nie wiem. Dosłownie przed chwilą byłem w Kościele, patrzyłem na kolejki do konfesjonałów nie tylko ludzi starszych, ale i młodych, co w sposób zasadniczy też pokazuje, że w społeczeństwie polskim owszem jest rewolucja, jest wojna kulturowa. Ta strona rewolucyjna się może poszerzyła, na pewno się zradykalizowała w działaniach, ale z drugiej strony wydaje mi się, że katolicy też zaczynają głębiej rozumieć to, kim są, dokąd idą, to co powinni robić. Może to jest w tej pandemii jeszcze nie do końca widoczne, bo gdzieś żyjemy w zamknięciu, więc nie da się wszystkich rzeczy zauważyć. O wiele bardziej da się zauważyć tych, którzy rewolucyjnie łamią zakazy, a o wiele mniej tych, którzy ze względu na dobro innych i na dobro własne się podporządkują się obostrzeniom i nie wyjdą na ulicę, więc nie da się tego aż tak zmierzyć. Ale moje wrażenie – nie żadna wiedza, tyko wrażenie – jest takie, że mamy do czynienia z radykalizacją pewnej części zideologizowanych grup, wspieranych finansowo i nie tylko finansowo z Zachodu, ale z drugiej strony jest też głębsze rozumienie przynajmniej tych katolików, którzy trwają przy Kościele, tego, w jakim świecie żyją, co się dzieje i jak na to należy duchowo odpowiedzieć.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak