„Można to było bez wątpienia zrobić inaczej i być może można było uzyskać zgodę na promocję tych szczepień, ale wyszło tak jak wyszło. Nie chcąc nikogo obwiniać, bo oczywiście nie znam dokumentów i kontrola w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym się toczy, moim zdaniem płynna może być tylko szczepionka, a nie reguły gry” - mówi portalowi wPolityce.pl dr n. med. Michał Sutkowski, prezes Warszawskich Lekarzy Rodzinnych i rzecznik Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Już 100 tys. osób zaszczepionych w Polsce! „Grupa pierwsza” rozpocznie szczepienie 25 stycznia. „Dziękujemy zaangażowanym”

-Szef MZ: Na WUM doszło do celowego złamania zasad. Nieprawidłowości są podstawą do nałożenia kary w wysokości powyżej 250 tys. zł

wPolityce.pl: Szczepienia na Covid-19 wydają się przebiegać sprawnie. Jak ocenia Pan przygotowanie logistyczne państwa polskiego w tym zakresie?

Dr Michał Sutkowski: Oceniam dobrze. Uważam, że w żaden sposób jako państwo nie popełniliśmy błędu. Zarówno od strony planistycznej, jak i od strony samych już przygotowań i także przez okres tych dwóch tygodni, który jest okresem rozruchu, uruchamiania tych szczepień, wydaje się, że nie widać tutaj niczego złego. Szczepionek nie zmarnowano.

Trzeba oczywiście zintensyfikować te szczepienia. W związku z tym, że i dostawy były mniejsze i był okres świąteczny, noworoczny - dalej to jest też taki okres – ta wyszczepialność nie jest na jakimś oszałamiającym poziomie, ale w porównaniu nawet z innymi państwami jesteśmy na zupełnie dobrym poziomie. Nieliczne państwa pozwoliły sobie oderwać się i być pewną czołówką, ale to są zwykle państwa jednak mniejsze, gdzie ta logistyka jest łatwiejsza, albo – jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania – wcześniej rozpoczęły szczepienia. Wszystko to póki co wygląda dobrze. Zdecydowanie może trochę bardziej potrzeba kampanii – dużej kampanii edukacyjnej – ale jest ona też zapowiedziana, więc mam nadzieję, że będzie ona widoczna w mediach wszelkiego typu – kampania informująca, rozwiewająca wszelkiego rodzaju wątpliwości.

Także ja bym ocenił to na wysokim poziomie.

Wśród niektórych pracodawców pojawiają się pomysły, żeby szczepienie na Covid-19 było warunkiem sine qua non otrzymania umowy o pracę czyli zatrudnienia, a przecież po pierwsze nie każdy może się zaszczepić, a po drugie polskie prawo nie nakłada obowiązku poddania się takiemu szczepieniu. Jak Pan jako lekarz ocenia tego typu próby wymuszania szczepień?

Z mojego punktu widzenia pewne plusy dotyczące osób, które się zaszczepiły, mogą się znaleźć gdzieś w obszarze życia publicznego, ale w żaden sposób nie możemy ograniczać rzeczy podstawowych i nie traktować osób niezaszczepionych jako osób, które z niektórych podstawowych praw nie mogą korzystać.

Zgadzam się z panią, że nie powinno być takiej sytuacji, w której pracodawca będzie oczekiwał, czy żądał wręcz szczepienia na Covid-19, albo uzależniał zatrudnienie od posiadania czy nieposiadania szczepienia, co nie oznacza, że powinniśmy nie propagować szczepień, nie starać się nakłaniać do nich jak największej liczby osób. Ale nieliczna część będzie miała do tych szczepień trwałe przeciwwskazania, a równocześnie ma prawo pracować zgodnie z pewnym moralnym standardem społecznym oraz porządkiem prawnym.

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której będziemy tak segregować. My jako lekarze oczywiście będziemy namawiać, będziemy nakłaniać, ale nie będziemy zmuszać. Zmuszać w sensie tworzenia takiej atmosfery czy takiej regulacji prawnej, która by nakładała ten obowiązek bezwzględnie, bo to jest wtedy zmuszanie trochę tylnymi drzwiami.

Jak postrzega Pan to, co wydarzyło się w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym? Chodzi mi o zaszczepienie osób spoza grupy „0”

Co do zasady chciałbym oczywiście powiedzieć, że czekam na pełną kontrolę, która prawdopodobnie będzie, i jakiś komunikat w tej sprawie podany opinii publicznej. Ta kontrola wczoraj się tak naprawdę rozpoczęła, ale pierwsze jej wyniki - tak jak mówił pan minister – świadczą o pewnych nieprawidłowościach. Myślę, że to ma wymiar prawny, pewnego obyczaju, czy nawet bym powiedział etyki. Nie chciałbym tutaj wskazywać, kto jest temu winny, ale bez wątpienia sytuacja nie jest dobra wtedy, kiedy poza kolejnością szczepi się osoby, które nie są medykami, nie przynależą do tego etapu „0”.

Można to było bez wątpienia zrobić inaczej i być może można było uzyskać zgodę na promocję tych szczepień, ale wyszło tak jak wyszło. Nie chcąc nikogo obwiniać, bo oczywiście nie znam dokumentów i kontrola w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym się toczy, moim zdaniem płynna może być tylko szczepionka, a nie reguły gry.

WUM tłumaczy, że to miała być akcja promująca szczepienia, tymczasem minister zdrowia poinformował, że w trakcie kontroli nie znaleziono żadnej umowy, deklaracji czy informacji mówiącej o przeprowadzeniu akcji promocyjnej przez Warszawski Uniwersytet Medyczny. Czy jest możliwe, żeby dokumentacja się nie zachowała, bądź w ogóle nie powstała w sytuacji, jeśli mamy oficjalną akcję promocyjną?

Zapewne to jest możliwe, ale to nie znaczy, że tak powinno być. Jeżeli by była akcja promocyjna to ona powinna być uzgodniona – jak rozumiem – z dysponentem szczepionek czyli państwem polskim, w którego imieniu działa Ministerstwo Zdrowia. Poprzez ścisłe regulacje można pewne reguły zmienić – reguły gry są bowiem elastyczne, a Narodowy Program Szczepień jest programem ramowym, ale to muszą być regulacje ścisłe. Dodam tutaj, że takie regulacje ścisłe – podkreślam to słowo, bo ono jest ważne – powstały przy okazji chociażby wcześniaków czy dokładniej rodziców dzieci z wcześniactwem, które to dzieci są częścią zespołu terapeutycznego i powinny być traktowane jako równoprawny członek społeczności medycznej. Jeżeli więc by to dobrze zaplanowano i uzyskano zgodę władz na wykonanie tego i nie robiono tego jak gdyby na własną rękę w sposób spontaniczny, taki powiedziałbym trochę zaplanowany, ale trochę chaotyczny, w każdym bądź razie spontaniczny, niezgodny z duchem i z regułą prawną, to pewnie opinia publiczna nie byłaby tym faktem zniesmaczona. Wydaje się, że dopełnienie tych reguł w momencie tak istotnego preparatu i tak ważnej rzeczy, którą mamy społecznie do uczynienia, powinno być bardzo należyte. Tutaj dodam, że wielu lekarzy czeka – ja sam też zresztą nie jestem osobą zaszczepioną, czekam na określoną kolejność i szanuję tę kolejność, którą wyznaczają reguły prawne oraz podmioty lecznicze wewnątrz tego działania. Jest także możliwe stworzenie przez podmioty lecznicze listy rezerwowej. Nie ma czegoś takiego, że podmiot leczniczy nie ma prawa do tworzenia jakiejś listy rezerwowej na dany dzień, czy na daną grupę dni, więc tutaj rozwiązań byłoby bardzo dużo, natomiast wyszło niedobrze – i mówią to same osoby, które w tym uczestniczyły – więc nie jest to tylko moja subiektywna ocena.

Osoby nawet, które się zaszczepiły poza kolejnością, mam wrażenie, że nie są tym faktem uszczęśliwione z uwagi na kontekst, że nie wyszła promocja szczepień. Jeżeli student, który jest zakapturzony, siedzi sobie tyłem i opowiada o nieprawidłowościach, jest metodą promocji szczepień, to chyba nie tak miało być.

Minister zdrowia Adam Niedzielski powiedział, że „z całą pewnością możemy stwierdzić, że doszło do celowego złamania zasad Narodowego Programu Szczepień; osoby, które zostały poza kolejnością zaszczepione w Centrum Medycznym WUM zostały zarejestrowane jako personel niemedyczny pracujący w szpitalu”. Jak Pan jako lekarz patrzy na tego typu praktyki?

Jeżeli te osoby zostały zarejestrowane jako personel niemedyczny pracujący w szpitalu, to jest to po prostu nieprawda. Nieprawda z uwagi na to, że jak rozumiem te osoby mogły być związane z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym jako osoby, które są pacjentami, czy były pacjentami WUM. Jeżeli to by były osoby pracujące, to dla każdej osoby pracującej jest formalny zapis o pracę: albo umowa o pracę, albo umowa zlecenia, albo inna umowa cywilno-prawna, więc z punktu widzenia chociażby prawnego taka rzecz po prostu nie ma miejsca. Można powiedzieć na podstawie tego, co powiedział pan minister dzisiaj w Sejmie, że zostało w jakimś sensie złamane prawo. W jakim zostało złamane? Kto je złamał? To jest pewnie oceną tej komisji, która jest powołana przez pana ministra, komisji wewnątrz też samego WUM jak rozumiem i chyba jeszcze komisji Narodowego Funduszu Zdrowia.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak