„Nie doszukiwałbym się w tym premedytacji działań policji, chociaż w historii marszów przecież mamy sytuację celowego oddziaływania na przebieg marszu, żeby spowodować prowokację, żeby doszło do burd przed ambasadą rosyjską” - mówi portalowi wPolityce.pl nadkom. w st. sp. Dariusz Loranty, ekspert Środkowoeuropejskiego Instytutu Badań i Analiz Strategicznych.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Rzecznik KSP: Podczas Marszu Niepodległości zostało rannych 35 policjantów. To była bitwa chuliganów, którzy przyszyli walczyć

-RELACJA. Marsz Niepodległości 2020 zakończony. Doszło do zamieszek i ostrych starć z policją! Padają też oskarżenia o prowokacje

-Jest OŚWIADCZENIE ministra Kamińskiego: „Odpowiedzią na agresję i przemoc musi być zdecydowana i stanowcza reakcja Policji”

-MSWiA: Policja wszczęła postępowanie wyjaśniające ws. zranienia fotoreportera „TS” na Marszu. Jest też oświadczenie KSP

-Marsz Niepodległości oskarża policję: „Złamano wszelkie ustalenia”. Organizatorzy wylegitymowani za brak maseczek. Będą wnioski do Sanepidu

-Bąkiewicz po Marszu Niepodległości: Komendanci główny i stołeczny policji do dymisji. Metody funkcjonariuszy były rodem z rządów PO

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan działania policji podczas wczorajszego Marszu Niepodległości?

Nadkom. w st. sp. Dariusz Loranty: Pracę policji oceniam różnie w zależności od konkretnej sytuacji. Nie można zdarzenia o takim rozmiarze jednoznacznie oceniać, jeżeli nie mamy ewidentnych, udokumentowanych poleceń policji, stwierdzić, czy była jednoznacznie zła czy jednoznacznie dobra. W sytuacjach zagrożenia policja ma obowiązek podjąć działania – wtedy, kiedy następuje zagrożenie życia, zdrowia, lub niszczenie mienia i policja ma takie możliwości. Te działania policja – proszę pamiętać – wykonuje się na rozkaz pododdziałami zwartymi. Tu nie ma indywidualnej odpowiedzialności policjanta. Natomiast mam jednoznaczne duże zastrzeżenia odnośnie do pewnych działań, w szczególności do dziennikarzy, lub pojedynczych działań policji, ponieważ widziałem sytuację rzucenia na przykład przez policjanta taką małą petardą, małym hukowcem, jak wychodzili z metra. Policjant rzucił w kierunku ludzi.

A to, co widzieliśmy? Nawet pan Antonii Macierewicz, który był w Marszu powiedział, że Antifa atakowała, a policja strzelała nie do Antify tylko do uczestników Marszu Niepodległości.

Odnośnie do spostrzeżeń ludzi, którzy oceniają, że policjanci podejmowali działania ewidentnie gdy byli prowokatorzy, tu w tym wypadku z Antify… To jest stwierdzenie na podstawie świadków: jeżeli faktycznie to miało miejsce, świadczyłoby o nieprofesjonalnym działaniu policji, bo ona powinna oddzielić strony – ma możliwość przemieszczenia pułku. Z tym że z powodu wielu powtarzających się ocen – ja tylko bym się wypowiadał na podstawie ocen osób – proszę pamiętać, że ludzie na to patrzą przede wszystkim przez wątek polityczny, a nie przez wątek obiektywnych działań. Tu się kłania grzech zaniechania Szanowni Państwo. Przy zmianie politycznej powinna powstać komórka do zewnętrznej oceny działań policji na marszach – a były przesłanki ku temu. Prokuratura oczywiście pracuje nad materiałami z tej sprawy – o tym proszę pamiętać – ale pracuje w ten sposób, że jest konkretne zdarzenie, które najczęściej zgłasza sama policja. Jeżeli dochodzi do przestępstwa to policja jako organ wszczyna postępowanie przygotowawcze i jest prowadzona sprawa pod nadzorem prokuratury. Z kolei w przypadku wykroczeń policja sama prowadzi swoje działania zmierzające do wnioskowania do sądu o ukaranie, a ma prawo nakładać mandaty. W tym momencie policja jest jakby stroną decydującą o tej naszej ocenie. A gdyby powołać obiektywne ciało, w tym momencie ocena tych ludzi – to na pewno była grupa ludzi, ja nie wierzę, żeby tylko pan minister Macierewicz to widział – oceniłoby, czy faktycznie stamtąd się zaczęło, policjanci podjęli działania w przeciwną stronę, ci, którzy byli obrzuceni racami. Wtedy mamy materiał do realnej oceny działań. Oczywiście powinno iść także zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Przypominam, że jestem sformowany przez policję jako osoba, więc z natury jestem nieco mniej uważam obiektywny przy ocenie tego typu działań, pamiętając, że policjanci pracują w stresie, który wytwarzają im przełożeni oraz w stresie z powodu sytuacji, w jakiej się znajdują.

Rozumiem, tylko że widzi Pan, mam przed oczami takie dwa obrazki. Pierwszy obrazek to kiedy policja była atakowana przez hordy zwolenników aborcji, w kierunku policjantów sypały się kamienie, butelki, różne przedmioty, były profanowane kościoły i funkcjonariusze nie reagowali. Natomiast drugi to Marsz Niepodległości, gdzie mieliśmy do czynienia z reakcją policji, która dla postronnego obserwatora była absolutnie nieadekwatna do zagrożenia.

Absolutnie ma pani rację. Z tym że chciałbym zaznaczyć, że jestem świadkiem obserwującym tylko i wyłącznie przez przekaz medialny, ale mam zastrzeżenia, które są dla mnie oczywiste, że w przypadku sytuacji związanych z wcześniejszymi protestami społecznymi w ramach protestów przeciwko orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego policja podejmowała bardzo ograniczone i mało inwazyjne działania. Wręcz mieliśmy sytuację, poczucie, że policja się cofała. Takim dramatycznym przykładem jest sytuacja na Placu Trzech Krzyży, przy kościele, kiedy policja absolutnie miała podstawy do podjęcia taktycznej interwencji, odepchnięcia tłumu, kiedy była obiektem rzucania.

Natomiast tutaj mieliśmy nadwrażliwość działania policji. Chciałem tutaj podkreślić, że oczywiście widzę te zdecydowane różnice, ale też chciałem powiedzieć Czytelnikom, że o tym nie decyduje Szanowni Państwo policjant, który stoi w tym szeregu. Polecenia co do sposobu interwencji i w jakich sytuacjach są opracowywane dużo wcześniej. Natomiast proszę pamiętać, że kierujący operacją policyjną znajduje się w zupełnie innym miejscu i on wydaje polecenia o podjęciu takiej czy innej interwencji. Ale też jak jest plan zabezpieczenia – nawet taki plan się tworzy ad hoc na wypadek takich tłumów ekspresyjnych, chwilowych, które powstają w ramach spontanicznych protestów. Wówczas również policjanci są poddawani pewnej presji, kiedy przełożony – jestem święcie przekonany, że to się odbywa na poziomie szefostwa – mówi, że należy zminimalizować pewne działania, które my obserwatorzy zewnętrzni jako tą minimalizację widzimy to, co pani zadała w tym pytaniu: że tam były podstawy a policja stanęła i pod wpływem rzuconych rac wykonała krok do tyłu. W odbiorze: państwo się cofnęło. To jednak ta decyzja była wcześniej przygotowana.

Natomiast tu z całą pewnością nastąpiły dosyć ostre działania policji, ale wydaje mi się, że w większości wypadków były na podstawie okoliczności, które w tym momencie upoważniały do takich decyzji.

Robert Bąkiewicz poinformował, że rajd niepodległości był wstrzymywany przez policję, że ludzie nie mogli włączyć się pojazdami do tego rajdu. Co więcej – byli, jak wynika z relacji, celowo zatrzymywani po drodze, kazano im zaparkować i pieszo iść na marsz. Jaki cel mogła mieć policja, podejmując tego typu działania?

Nie doszukiwałbym się w tym premedytacji działań policji, chociaż w historii marszów przecież mamy sytuację celowego oddziaływania na przebieg marszu, żeby spowodować prowokację, żeby doszło do burd przed ambasadą rosyjską. Chciałbym wierzyć, że nie było celem policji spowodowanie, żeby ludzie gromadzili się i szli pieszo. Być może te działania polegające na legitymowaniu i utrudnianiu dojazdu miały na celu wywoływanie, że ludzie idą pieszo i wtedy mamy to, czego byśmy nie chcieli czyli zgromadzenia w formie rzeczywistego pochodu, przemarszu. Nie mieści mi się w głowie, żeby ta władza doprowadziła do tego. Być może to nieudolność, zła organizacja, nieprawidłowo prowadzona taktyka zabezpieczenia spowodowały takie sytuacje, lub trzecia możliwość – było polecenie, żeby nie dopuścić do przejazdu, do organizacji tego zgromadzenia, bo przypominam: zgromadzenie nie uzyskało statusu prawnego, i w tym momencie policjanci w sposób nieudolny wykonując te polecenia w pewien sposób przyczynili się do tego. Bardzo, bardzo mnie dziwi sytuacja, gdy p. Bąkiewicz udzielał wywiadu został na „oczach kamer” legitymowany. Działania na zasadzie - słonia w sklepie z porcelaną.

Robert Bąkiewicz domaga się dymisji i komendanta głównego policji i komendanta stołecznego policji. Czy w Pana ocenie rzeczywiście ma do tego podstawy?

Jeżeli było by udowodnione, że pewne działania policji, które miały spowodować taką czy taką sytuację, były zaplanowane wcześniej i rozkaz do tego wychodzi z Komendy Głównej lub z Komendy Stołecznej, to jest naturalne – jak najbardziej. Ale na podstawie opinii świadków na pewno nie będzie takiej możliwości. Natomiast prawną odpowiedzialność za pewne nieprawidłowości powinien ponieść kierujący operacją i podoperacjami zabezpieczającymi. Są sytuacje, że jednak powinni odpowiadać. Weźmy przykład strzelania do fotoreportera „Tygodnika Solidarność”. Jest nieprawdopodobne, żeby tego człowieka pomylić z demonstrantami – raz to jego wiek, a dwa to wyposażenie i oznaczenie nie kwalifikowało go, aby go w jakikolwiek sposób traktować jako uczestnika – złego czy dobrego. Ale jeżeli był w linii działania, szedł w sposób nieprzemyślany, wtedy z policji spada odpowiedzialność. I ten wątek należy zbadać. Jeżeli strzelano bezzasadnie do tłumu i ten człowiek poniósł konsekwencje, policjant, który wydał polecenie powinien odpowiadać. Także pan Bąkiewicz częściowo ma rację, zauważając pewne rzeczy, ale to nie ten poziom dymisji i odpowiedzialności. Znajdźmy te przesłanki, które wskazują na taktyczne działania policji, które miały to spowodować i wtedy domagajmy się wyciągnięcia konsekwencji. Ale chciałem Państwu przypomnieć, że sytuacje ewidentnego nieprawidłowego działania policji przy poprzednich marszach nie spowodowały dymisji żadnego komendanta. Co więcej, wielu wysokich funkcjonariuszy kontynuowało swoją pracę na bardzo wysokich stanowiskach, po zmianie władzy politycznej. Powiedzmy to sobie twardo i zdecydowanie: oprócz komendanta głównego policjanci, policjanci którzy kierowali działaniami nie ponieśli konsekwencji. Wezwanie pana Bąkiewicza raczej ma wymiar polityczny.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak