"Stała się rzecz niesamowita, wolni Polacy wygrali wojnę wydawało się niemożliwą do wygrania". Przeczytaj wywiad ze śp. Mec. Hamburą dla"Sieci"

Jak już informowaliśmy,mec. Stefan Hambura nie żyje. O tragicznym wydarzeniu poinformowała rodzina zmarłego w mediach społecznościowych. Dwa dni temu prawnik przeszedł rozległy zawał.

Niestety mimo tytanicznej pracy lekarzy w Aninie, w dniu dzisiejszym odszedł od nas mec. Stefan Hambura. Będzie nam Ciebie bardzo brakowało

— poinformowała rodzina.

CZYTAJ TEŻ: Wiceminister Wójcik wspomina mec. Hamburę: Miał wiedzę i doświadczenie. Dziękuję mu w imieniu rodzin, którym pomógł

Wspominając Zmarłego, który w okresie po tragedii smoleńskiej wykonał ważną pracę dla niektórych rodzin ofiar i który wytrwale upominał się o prawa Polaków w Niemczech, przypomnijmy wywiad z lutego 2016 roku. Jacek i Michał Karnowscy rozmawiali wtedy z mecenasem Hamburą, o ówczesnych wydarzeniach, ale rozmowa zawiera też sporo wątków ponadczasowych.

Ostatni raz rozmawialiśmy jeszcze dla tygodnika “Uważam Rze”, potem zniszczonego przez ludzi poprzedniej władzy. Dziś znowu spotykamy się w Warszawie. Zmienił się rząd. Jakąś inną zmianę pan jeszcze dostrzega?

Mecenas STEFAN HAMBURA: Zasadniczą. Jest inny klimat społeczny. Więcej wolności, otwartości, przekonania, że da się coś dla kraju i w kraju zrobić. Stała się rzecz niesamowita, wolni Polacy wygrali wojnę wydawało się niemożliwą do wygrania. To zasługa wielu odważnych polityków, obywateli, którzy w mrozie i skwarze chodzili na demonstracje oraz wolnych mediów, do których czołówki należy tygodnik “w Sieci” i portal wPolityce.pl.

Przypomnijmy, że pan też przyjeżdżał na te demonstracje. Ale też zwróćmy uwagę, że przeciwnicy nowego rządu też demonstrują z hukiem na ulicach.

To huk głównie medialny. Skala tamtego wysiłku Polaków upominających się o prawdę jest nieporównywalna z tym tak zwanym KOD-em. Tu mamy do czynienia z szybko gasnącymi histerycznymi protestami partyjnymi inspirowanymi przez wielkie media, tam z oddolną, wieloletnią, systematyczną, przemyślaną walką o wartości dla narodu najważniejsze. To, że doprowadziło to do dobrej w mojej opinii zmiany politycznej, to zasługa tych ludzi i liderów ich prowadzących.

To jest perspektywa Polska. Z perspektywy niemieckiej w Polsce stała się rzecz straszliwa, doszła do włądzy krzyżówka jakichś nieudaczników, jak to opisują, kartofli, z nacjonalizmem polskim.

To prawda, reakcja niemiecka jest histeryczna i bardzo ostra. Widać nawet przesunięcie w stosunku do lat 2005-2007, kiedy opisywano Prawo i Sprawiedliwość jako formację narodowo-konserwatywną. Teraz dominują epitety przypisujące nacjonalizm, ksenofobię, porównania z formacjami typu Front Narodowy we Francji czy Alternatywą dla Niemiec.Jest to próba wyraźnego przesunięcia wizerunku PiS gdzieś w okolice skrajnej prawicy. Tak, żeby ostatecznie ludzi nie raziło jeśli ktoś porówna władzę w Polsce na przykład do nazistowskiej.

W deklaracjach rządu niemieckiego tego nie słychać.

To świadoma strategia. Rząd próbuje przedstawiać się jako łagodniejszy, ale daje pełne przyzwolenie i wsparcie dla bardzo ostrej narracji w mediach i tam gdzie jego wpływy są silne, ale pośrednie. Na przykład w Komisji Europejskiej i Parlamencie Europejskim, gdzie niemieccy politycy stali w pierwszym szeregu ataku na nowy polski rząd. To zaplanowany podział ról.

Nie wierzy pan w niezależność prasy niemieckiej od rządu niemieckiego?

Słucham? Niemiecka prasa niezależna od władzy? Panowie, to jest wszystko oparte na bardzo cichych łączach, ale prasa niemiecka w większości spraw kieruje się interesem rządu niemieckiego. Zwłaszcza jeśli rzecz dotyczy interesu państwa niemieckiego. Widziałem to wcześniej na wielu przykładach, a po zablokowaniu informacji o masowych gwałtach i napaściach imigranckich grup na kobiety w Kolonii i innych miastach, jest to już chyba jasne dla każdego.

Może zatem i prasa niemiecka wydawana w Polsce dla Polaków również działa na podobnych zasadach i służy głównie interesom niemieckim?

Nikogo nie chwyciłem za rękę, o tym to akurat panowie chyba wiedzą więcej i mówią. Bez wątpienia narodowość kapitału w mediach wpływa na politykę redakcyjną.

Pojawił się już w tej rozmowie temat zalewu imigranckiego, wyraźnie wywołanego zapowiedzią pani kanclerz Merkel iż przyjmie każdego, kto przyjedzie. Jak Niemcy z tego wyjdą?

Sprawa jest bardzo poważna. Widzę trzy możliwości. Pierwsza - to kraj bardzo bogaty i sprawny, możliwe iż przy ogromnej mobilizacji jednak sobie z tym poradzą, zdołają wchłonąć wszystkich przybyszów. Choć dziś widać, że to będzie bardzo trudne. Druga - pani kanclerz Merkel zostanie zmuszona do odejścia, nastroje społeczne wyraźnie obracają się przeciwko niej. I trzecia - zmieni się dużo więcej, cały ustrój polityczny państwa niemieckiego. Ten trzeci scenariusz byłby dla Polski najgorszy.

Dlaczego?

Pani kanclerz Angela Merkel jest politykiem mimo wszystkim przewidywalnym, Niemcy demokratyczne także. Nie wiemy jaki kształt państwowy wyłoniłby się po jakiejś zasadniczej zmianie. Nie ma żadnej gwarancji, że Polska znalazłaby w nowych Niemczech przewidywalnego partnera, że ich emocje i interesy nie eksplodowałyby w druga stronę, nacjonalistyczną. Za tym pewnie poszłoby zbliżenie z Rosją. Zatem z punktu widzenia interesu narodowego Polski powinniśmy sobie życzyć nie rewolucji w Niemczech, ale tego, by pani kanclerz Merkel dokonała korekty obecnej polityki, by wyciągnęła wnioski z błędów.

Jak to widzą zwykli Niemcy?

Jak się rozmawia z ludźmi prywatnie, spokojnie, bez mediów, to trudno spotkać kogoś kto pochwalał to nagłe otwarcie na setki tysięcy, a w sumie pewnie miliony, przybyszów. Co więcej, nawet argument, że będzie to siła robocza, nie sprawdził się. Większość tych, którzy przybywają do Niemiec, według ekspertów nie nadaje się do pracy. Brakuje im wykształcenia, a często mają też postawę wyłącznie roszczeniową.

Elity niemieckie forsują zatem plan przymusowej relokacji imigrantów, w tym do Polski. To się uda?

Nie wiem jak by to można przeprowadzić, nie wyobrażam sobie tego. Ci ludzie chcą do Niemiec i tylko do Niemiec. Mają w rękach zdjęcie kanclerz Merkel, to samo w smartfonach. W jaki sposób zmusić ich do zamieszkania w dużo biedniejszej Polsce? To jakiś absurd. Cała ta sprawa jest zresztą dowodem na luźny stosunek niemieckich władz do prawa. Mamy przecież zasady unijne, że uchodźca musi zostać zarejestrowany i otrzymać pomoc w pierwszym bezpiecznym unijnym kraju do jakiego dotrze. A przecież Niemcy ze wszystkich stron są otoczone przez bezpieczne państwa. W jaki sposób w RFN znalazło się zatem tylu ludzi, których określa się jako uchodźcy, a którzy przybyli wprost z Turcji? Przecież nie przylecieli samolotami. To dowód, że w tej kwestii nie można już w Niemczech mówić o państwie prawa.

Wydaje się, że zwracanie na te kwestie uwagi przez nowy Polski rząd to jedna z przyczyn ataku na niego.

Też tak to odbieram. Ale nowe polskie władze mają na horyzoncie wiele takich trudnych spraw do rozwiązania. Wyjaśnienie tragedii smoleńskiej, którą jako pełnomocnik rodzin smoleńskich zajmuję się od kilku lat, jest jedną z nich.

Są na to szanse? Nie jest już za późno na pozyskanie wiedzy?

Warto podkreślić, że ta wiedza była gromadzona od początku. Zespół Parlamentarny pana ministra Macierewicza wykonał ogromną pracę, zgromadził bardzo wiele materiałów, monitorował obszary w których należy szukać. To powoduje, że nie ma mowy o zaczynaniu pracy od zera. Teraz będzie jednak możliwość skorzystania z narzędzi jakimi dysponuje państwo polskie, co, mam nadzieję, uczyni te poszukiwania bardzo skutecznymi. Zresztą, to przecież na łamach tygodnika “w Sieci” dr Wacław Berczyński, przewodniczący nowej komisji mającej badać smoleńską tragedię, powiedział dwa tygodnie temu, że już mają nowe dowody w tej sprawie. Myślę, że tych dowodów jest w różnych miejscach bardzo dużo. I będziemy je poznawali. Co więcej, to ze Smoleńska operował słynny handlarz bronią Wiktor But. Mówiłem już o tym panom w pierwszym wywiadzie: to lotnisko musiało być pod stałą obserwacją. prędzej czy później poznamy i te materiały.

Ktoś je wcześniej ukrywał?

Przede wszystkim z polskiej strony była wyraźna niechęć do sięgania po jakiekolwiek nowe, nie rosyjskie, materiały. Nie podejmowano ofert pomocy, nie zwracano się o zdjęcia, zapisy satelitarne, ekspertyzy i ekspertów. A przecież po tej tragedii chęć pomocy ze strony naszych sojuszników była ogromna. Świadomie wyrzucano takie propozycje do kosza. Ale oczywiście najważniejsze w tym co działo się po 10 kwietnia 2010 roku były skandaliczne zaniechania. Zaniedbano poważnego zbadania większości tropów, śladów, wątpliwości.

Jakiś przykład?

Proszę bardzo. Wiemy, że dzień przed wylotem wniesiono na pokład tupolewa tak zwaną apteczkę techniczną. To prawie tona części zamiennych i innych rzeczy do samolotów. Można tam schować wszystko… Dziś wiemy, że żadna ze służb nie sprawdziła tego, a funkcjonariusz BOR z psem przerwał pracę, bo było za głośno. Daleki jestem od forsowania z góry jakiejkolwiek teorii, ale nie mieści mi się w głowie by tak traktować samolot, którym za chwilę ma lecieć głowa państwa i cała elita państwowa. To trzeba sprawdzić.

A zajmowałby się pan wątkiem poruszonym przez Jürgena Rotha w książce “Tajne akta S”? Niemiecki dziennikarz stawia w niej tezę, że w BND znajduje się raport z którego wynika iż przygotowaniem oraz wykonaniem zamachu na polski samolot zajmował się wydział 3 rosyjskiej FSB, zaś zlecenie przyszło od wysokiego rangą polskiego polityka. To poważne informacje czy sezonowa sensacja?

To absolutnie poważny wątek. Ten dokument już dawno powinien być w polskich rękach. Przypomnę, że Jürgen Roth to dziennikarz poważny i poważany w Niemczech, na dodatek lewicowy. Nie ma żadnego interesu by w tej sprawie kłamał. Co więcej, znam niemieckie realia i wiem, że gdyby Roth nazmyślał lub miał nieprawdziwe informacje, zostałby dawno zmuszony do sprostowania, przeprosin, miałby wytoczone procesy. Nic takiego się nie stało, książka nadal jest w Niemczech w sprzedaży.

BND stwierdziło, że tego dokumentu nie ma.

Nie. Rzecznik BND powiedział dziennikarzom, że tego dokumentu wtedy nie znaleziono. Gdyby go rzeczywiście nie było, książka dawno zostałaby w ramach postępowania zabezpieczającego, jako zawierająca kłamstwo, wycofana z niemieckiego rynku.

Nowa polska komisja postanowiła zacząć swoje dochodzenie od początku, od momentu remontu samolotu w Samarze.

To bardzo mądry kierunek działania. Nie należy przyjmować z góry żadnej tezy, ale krok po kroku wszystko sprawdzić.

Pan Maciej Lasek mówi, że nie ma czego sprawdzać, bo wszystko jest wyjaśnione.

Przepraszam panów, ale za grosz nie wierzę panu Laskowi. Nie tylko dlatego, że tezy jego komisji zostały wielokrotnie podważone przez niezależnych ekspertów. Także dlatego, że jego mowa ciała często zdradzała iż sam nie wierzy w to, co mówi. Jakby ciało nie chciało brać udziału w tym kłamstwie, które nakazuje mózg. Widać, że nawet szkolenia członków tej komisji, na jakie poszły grube pieniądze, nie były w stanie tego zmienić. Prawdziwe poszukiwanie prawdy zacznie się dopiero teraz, kiedy rusza komisja kierowana przez pana Berczyńskiego. Ufam jego profesjonalizmowi.

Opozycja twierdzi, że to nie jest obiektywny ekspert, bo wcześniej zaangażował się w tę sprawę.

Ale w wywiadzie dla “w Sieci” jasno zadeklarował, że odkłada całą dotychczasową wiedzę, podchodzi do sprawy bez żadnego nastawienia. Jest tej klasy fachowcem, ma tak poważny dorobek i światową renomę, że nie ma co do tego wątpliwości.

Ostatnio Tomasz Arabski, w 2010 roku szef kancelarii premiera, wyznał iż rząd Tuska starał się o zwrot wraku z Rosji, ale tylko do pewnego momentu. Zaprzestali, kiedy stało się to przedmiotem sporu politycznego. To szokujące słowa.

Porażające. Były duże szanse na sprowadzenie wraku, Rosjanie znajdowali się pod presją międzynarodową. W ogóle tego nie wykorzystano. Szansa została zaprzepaszczona, a minister Arabski przyznaje to otwarcie.

Może w rzeczywistości nie chcieli go sprowadzić? W tym samym mniej więcej okresie Radosław Sikorski mówił, że wrak ma „wartość symboliczną dla Polaków”.

Wygląda na to, że członek ówczesnego rządu polskiego próbował się bawić i to była zabawa na koszt rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Myślę, że to nie przystoi. Generalnie to właśnie ówczesny polski rząd, jątrząc i dzieląc Polaków, grając smoleńską tragedią w celach politycznych, dawał Rosjanom morze pretekstów do wycofania się z obietnicy zwrotu wraku. Z radością skorzystali. Patrzyłem na to wszystko jako pełnomocnik rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej,w tym m.in. śp. Anny Walentynowicz. Mam wielką nadzieję, że zmiana, która zaszła w Polsce, oznacza koniec tych upokorzeń. Przede wszystkim bliskich ofiar tej tragedii, bo to co oni wycierpieli, jest niewyobrażalne.

Wróćmy jeszcze na koniec rozmowy do relacji polsko-niemieckich. Uważa pan, że są one skazane na ciągłe pogarszanie?

Ależ skąd! Niemcy w tej chwili testują nową polską ekipę. Jeśli zrozumieją, że jest ona tutaj na dłużej, że ma stabilne poparcie i mocno chwyciła stery państwa, pogodzą się z tym faktem. Blisko tego momentu było także w roku 2007. Wtedy mieli też wariant B - akceptacji Kaczyńskich jako uprawnionych partnerów. Wtedy rząd PiS jednak upadł. Teraz jest to ekipa dużo silniejsza, lepiej osadzona. I Niemcy gdy to zrozumieją, postąpią pragmatycznie. Zawsze tak robią.

Warszawa, luty 2016 roku

gim