NASZ WYWIAD. Wolińska-Riedi z Watykanu: Co nam pokazała ta pandemia? Że najwięksi tego świata, ci najbogatsi, nic nie mogą

„Gdy widzę czyste kanały Wenecji, do których wróciły ryby, gdy widzę nad głową wielobarwne papugi w centrum Rzymu, a wszystko wokół jest tak rozśpiewane i rozćwierkane, jakbym była w ogrodzie botanicznym, to myślę, że natura mogła mieć dość człowieka” - mówi Magdalena Wolińska-Riedi, korespondentką TVP w Watykanie, w rozmowie z Dorotą Łosiewicz.

Dorota Łosiewicz: Dba Pani o siebie? Słyszę kaszel…

Magdalena Wolińska-Riedi: Staram się, ale prawda jest taka, że nie mam zbyt wiele czasu na dbanie o siebie. Praca zajmuje mi kilkanaście godzin dziennie. Nie pamiętam równie intensywnego okresu. O wolne poprosiłam parę dni temu, gdy miałam gorączkę i zaniepokoił mnie kaszel. Poza tym sytuacja jest dynamiczna, wciąż coś się dzieje, a widzom trzeba dostarczać świeżych informacji. Biorę oczywiście witaminę C, jem czosnek, piję herbatę z imbirem. Powinnam się może cieplej ubierać. Staram się też spać na tyle długo, by organizm się zregenerował. Oczywiście na ulicę wychodzę odpowiednio „uzbrojona”. Tam, gdzie trzeba, chodzę w maseczce, mam z sobą zawsze sprej do dezynfekcji: w kieszeni i w torebce (na wypadek gdyby ten z kieszeni został po zmianie marynarki w domu). Spryskuję klucze, ręce, telefon.

Ma Pani poczucie misji?

Staram się nie działać tak, jak niektórzy inni dziennikarze, którzy, siedząc za biurkiem, opowiadają, co się dzieje. Nie mam wątpliwości, że wszystko trzeba po prostu pokazać. Także emocje. Świetnie się rozumiem z moim operatorem, on niemal czyta moje intencje. Nie wystarczy mi opowiadanie o zamkniętych sklepach, ja muszę je pokazać. Mam nadzieję, że moje opowiadanie obrazem, ale także słowem pomogło wielu ludziom w Polsce uświadomić sobie, co tu się dzieje, na długo przed tym, nim epidemia dotarła do Polski.

Relacjonuje Pani czasy przełomu?

Mam poczucie, że mamy czasy przełomu, ale staram się o tym zbyt dużo nie myśleć. Wydaje mi się, że wrażliwość korespondenta, reportera, z powodu naszych licznych doświadczeń, jest znacznie bardziej wyczulona. Relacjonowałam kryzys migracyjny u wybrzeży Lampedusy, nadawałam ze środka morza ze statku policji skarbowej. Spędziłam na nim 15 godzin, widziałam ludzi, którzy umarli na kutrach. Byłam w epicentrum trzęsienia ziemi we włoskim Amatrice w 2016 r. W takich sytuacjach człowiek koncentruje się na „tu i teraz”, żeby jak najlepiej oddać to, czego doświadcza, co widzi. Podobnie jest w tych dniach. Wiem oczywiście, że przeżywamy czas zupełnie wyjątkowy, ale staram się oddać jak najlepiej po prostu to, co widzę, co jest moim udziałem. Jednak stojąc np. przy pustej fontannie di Trevi, robię czasem jakieś zdjęcie także na prywatny użytek. Może kiedyś, na spokojnie, będę mogła do tego wrócić, odtworzyć sobie wydarzenia, których byłam świadkiem. Najstarsi rzymianie nie pamiętają takich obrazów, takiej pustki.

Jak Włosi znoszą izolację?

Dla tych ludzi to naprawdę trudne doświadczenie. Trzeba znać Włochów, żeby zrozumieć, jak trudna jest dla nich izolacja. Oni normalnie w ogóle nie siedzą w domach, śniadania też jedzą w barach. Nawet jak mają mało pieniędzy, to i tak spotykają się w sześć–osiem osób, żeby coś wspólnie wypić. Pośmiać się. Pograć w karty. Tu życie tętni i toczy się wspólnie. Mam wrażenie, że mój zawód to w tej chwili prawdziwe szczęście. My, dziennikarze, jesteśmy jedną z niewielu kategorii osób, które mogą się spokojnie przemieszczać. Policja zatrzymuje nas na każdym kroku, ale mamy oczywiście przy sobie niezbędne certyfikaty. Ja rozumiem pracę policji, oni moją. Nikt się nie złości.

Mimo zakazu wychodzenia na Włochów sypią się kary. Piękne słońce kusi, żeby wyjść na ulicę.

Mandaty się posypały, gdy do mediów trafiły informacje, że zaczyna być lepiej. Włosi od razu się rozluźnili, napięcie spadło. Nawet w Rzymie. Parę dni temu na ulicach nie było żywej duszy, dziś w kolejce do sklepu widziałam 10 osób. Z jednej strony władze nie mogą kłamać, ale z drugiej boją się, że to chwilowe rozprężenie może się źle skończyć. Tymczasem sytuacja jest daleka od ustabilizowania.

W Polsce często krytykuje się Włochów za luźne podejście do epidemii, że długo nic sobie z niej nie robili. Podejrzewam jednak, że w Polsce byłoby podobnie, gdybyśmy wcześniej nie widzieli dramatycznych scen z południa Europy.

Oczywiście, że tak by było. Polacy mogą powiedzieć, że mają wielkie szczęście (o ile można użyć tego słowa w takim kontekście), że nie zaczęło się w Polsce. Włosi wiedzieli, że w Chinach jest źle. Ale to było tak daleko od nich, że nikt, nawet rząd, nie myślał: „Przecież to zaraz będzie u nas”. Tu jest inna mentalność, kultura. I dlatego zaraza rozlała się jak czerwone wino na białym obrusie, momentalnie. 21 lutego miałam relacjonować przypadek pierwszego Włocha, który się zaraził, i sama myślałam: „Dobra, to przecież tylko jeden”. 23 lutego zostałam wysłana do Mediolanu. Jechałam popołudniowym pociągiem, żeby zdążyć na wieczorne „Wiadomości”. To się roznosiło błyskawicznie: Codogno, szpital, w którym się nie poznano na chorobie… W ciągu 24 godzin zaraziło się w tej placówce 60 osób, wszystkie miały kontakt z kolejnymi i tak to szło, jak lawina. W tym czasie w Rzymie były dzikie tłumy w kolejce do Muzeum Watykańskiego. Czekało kilka tysięcy ludzi, bo była to ostatnia niedziela miesiąca, a wówczas można wejść za darmo. Przed wejściem do pociągu do Mediolanu nagrywałam jeszcze w Watykanie wypowiedzi, bo wiedziałam, że na miejscu już nie zdążę. Zaczepiłam młodą dziewczynę, która szła z walizeczką, i zapytałam, czy się nie boi podróżować. Powiedziała mi, że jest z Padwy, przyjechała ze swoim chłopakiem, a jej mama pracuje w szpitalu w Padwie jako pielęgniarka i relacjonowała jej dzień wcześniej, że dwie osoby umarły i jest wiele zakażonych. Zamarłam, bo od razu mi przeleciało przez myśl, że ta dziewczyna też może być zakażona. I tak to się właśnie roznosiło. W momencie kiedy kwarantanna została nałożona, faktycznie zabrakło dyscypliny. Ostatnio, w weekend 4–5 kwietnia, mandatami zostało ukaranych ponad 20 tys. Włochów. A to pewnie nikły procent tych, którzy wyszli, bo poczuli, że już jest lepiej. To jest wspaniały, kochany naród. Ale dyscypliny to mu brakuje. Niech Polacy uczą się na błędach, niech jeszcze trochę wytrzymają na tej kwarantannie. Ja się cieszę, że polskie władze tak szybko wyciągnęły właściwe wnioski z włoskiej lekcji. Dobrze, że od razu zamknięto szkoły. Wiem, że Polacy są zmęczeni, ale warto wytrzymać.

Co pani myślała, widząc papieża Franciszka samego na placu Świętego Piotra. Też miała pani skojarzenia z trzecią tajemnicą fatimską?

Faktycznie wiele osób pisało do mnie wówczas o podobieństwie tej sytuacji do tej zapisanej w trzeciej tajemnicy. Dla mnie to było przejmujące doznanie. Obserwowałam papieża Franciszka z dołu, od strony Via della Conciliazione. Widziałam, jak wspinał się w górę, ku zadaszeniu, podszedł do krzyża. Widziałam w tym błaganie człowieka wznoszone do Boga. Miałam głębokie przekonanie, że człowiek sam nic nie może. Jest pyłkiem na ziemi. Tylko Bóg może pomóc. Co nam pokazała ta pandemia? Że najwięksi tego świata, ci najbogatsi, nic nie mogą. Wszyscy chorują, umierają. Człowiek, przy wszystkich swoich bogactwach, nie może nic. To doświadczenie uczy nas pokory. Papież Franciszek często mówi teraz, że powinniśmy wrócić do pierwotnego sensu. Ludzie bez względu na szerokość geograficzną, nawet gdy uważają się za wierzących, słuchają, ale nie słyszą. Nie zagłębiają się ani w słowa papieża, w znaki, które zsyła niebo. Tymczasem papież w czasie Wielkiego Tygodnia próbował uzmysłowić nam, że tak właśnie należało te dni roku przeżyć. W ciszy. Wejść w siebie, w swoją niedoskonałość, słabości, zrobić rachunek sumienia. Zresztą cała ta sytuacja to zachęta do wielkiego rachunku sumienia ludzkości. Może do tego, by usłyszeć wreszcie Boga. Może zamknięcie, wsłuchanie się w siebie, na które nigdy nie ma czasu, pozwoli nam Go wreszcie usłyszeć?

Towarzyszy pani strach przed chorobą?

W Rzymie mniej, gorzej było na północy, w strefie zero. Byłam w okolicach Codogno, w regionie Lombardii, tam gdzie wszystko się zaczynało. To był okres od 23 do 29 lutego. Wówczas nie było jeszcze ograniczeń, zamknięcia kraju, nawet Lombardia była otwarta. Tam się bardzo szybko rozwijała sytuacja. Przypadki zgonów i zachorowań pojawiały się lawinowo. Wirus się rozprzestrzeniał bardzo szybko, a jednak na ulicach były tłumy ludzi, sklepy były otwarte. Panował duży niepokój, ciężko było w ogóle ogarnąć sytuację. Gdy pojawiały się nowe informacje o kolejnych przypadkach, ściskało mi się gardło. Jednego z tamtych dni dostałam świeże raporty o godz. 18.05, a o 18.12 miałam wejście do „Panoramy” i z trudem wstrzymywałam płacz, tak przytłaczające były te dane. Jednak strach mnie nie paraliżuje. Gdyby tak było, wówczas nie wyszłabym z domu, nie byłabym w stanie pokazywać widzom prawdy. To jest oczywiście ekstremalne doświadczenie. Podobnie zresztą było, gdy relacjonowałam trzęsienie ziemi we Włoszech. Właśnie podczas wejścia na żywo do TVP Info czułam, jak pod nogami trzęsie mi się ziemia, ludzie krzyczeli, ja zresztą też. Ale to była sama prawda.

Wiara pomaga przetrwać takie ekstremalne doświadczenia?

Tak. Wszystko oddaję Bogu. Wierzę, że wszystko ma głębszy sens niż to, co widzimy do pierwszego zakrętu. Takie przekonanie daje spokój. Ale z wiarą, losem i Bogiem nie można igrać. Nie można Go wystawiać na próbę, np. poprzez kontakt bez ochrony z osobami zakażonymi. Natomiast trzeba ufać. Myślę sobie, że po coś tu jestem. To nie jest przypadek. Jak i to, co się dzieje, też nim nie jest. Gdy widzę czyste kanały Wenecji, do których wróciły ryby, gdy widzę kaczkę z młodymi, która wchodzi przez uchylone drzwi apteki we Florencji na Starym Mieście, gdy widzę nad głową wielobarwne papugi w centrum Rzymu, a wszystko wokół jest tak rozśpiewane i rozćwierkane, jakbym była w ogrodzie botanicznym, to myślę, że natura mogła mieć dość człowieka. Wcześniej często zresztą miewałam taką refleksję, gdy towarzyszyłam papieżowi Franciszkowi w jego podróżach. Kiedyś przesiadaliśmy się w Etiopii, w drodze na Madagaskar. O godz. 6.00 na lotnisku był niebywały kocioł. Tysiące spieszących się o świcie ludzi. Albo lotnisko w Dubaju. Pod rękawy w jednym czasie podstawiono 100 samolotów. Dubaj o 3.00 nad ranem tętni życiem podobnie jak o 17.00. Człowiek, który próbuje zapanować nad światem, przeraża mnie bardziej niż obecna cisza w Rzymie. Chcieliśmy być panami wszystkiego, to teraz czas na lekcję pokory.

Co się teraz dzieje z pani rodziną? Z córkami? Jak Pani łączy opiekę nad dziećmi z pracą.

Moje dzieci utknęły w Szwajcarii. Na początku marca, zaraz po zamknięciu szkół, pojechały do taty, który obecnie tam pracuje. Później zamknięte zostały granice. Szwajcaria też jest mocno zakażona. Wymiana pracowników z Lombardią jest bardzo duża. 60 tys. ludzi dziennie przekracza granicę między Lombardią a kantonem Ticino. W Szwajcarii jest ponad 20 tys. zakażonych na 8 mln mieszkańców. Próbowałam sprowadzić dzieci z powrotem do Watykanu, korzystając z pomocy konsulatu, ale nie było możliwości, więc one są tam, a ja tu. Na pewno w tej trudnej sytuacji mogę przynajmniej zdecydowanie bardziej poświęcić się pracy.

Zostańmy jeszcze na chwilę przy rodzinie. Nie jest tajemnicą, że zamieszkała pani w Watykanie po tym, jak wyszła za mąż za członka Gwardii Szwajcarskiej. O życiu w Watykanie napisała pani fascynującą książkę pt. „Kobieta w Watykanie”. Jak tam jest?

Nie ma drugiego państwa na świecie, którego obywatele pochodziliby z tak wielu zakątków świata i mówili tak wieloma językami. Zameldowanie w Watykanie jest tymczasowe i wydane jedynie na czas zatrudnienia lub pełnionej misji. Dla moich córek wielojęzyczność to ogromny dar, który otrzymały dzięki wychowaniu tutaj. Dzieci tracą prawo do obywatelstwa po ukończeniu 25. roku życia, a współmałżonek w wypadku separacji czy rozwodu. Gwardziści przechodzą na emeryturę najpóźniej w wieku 45 lat i wtedy oddają paszport. Plusem mieszkania w Watykanie jest to, że dzieci podczas zabawy mogą spotkać papieża. Pewnego razu w czasie spaceru moje córki chciały odwiedzić tatę, który miał służbę w Domu św. Marty. Gdy zeszłyśmy do obszernego holu, natychmiast wykorzystały ozdobne filary, by pobawić się w chowanego. Franciszek zbliżył się po cichu, schował za kolumną, popukał jedną z córek po ramieniu, po czym ponownie się ukrył. Ta zabawa w ciuciubabkę trwała może dwie minuty, ale dzieci go nie zauważyły. Jakież było ich zdziwienie, gdy po chwili wychylił się zza filara. Śmiechom nie było końca.

Wystarczy się zakochać w gwardziście i już można brać ślub?

To nie jest takie proste. Na ślub trzeba mieć zgodę sekretarza stanu, czyli watykańskiego premiera. Warunkiem uzyskania zgody jest wyznanie i świadectwo moralności przyszłej małżonki. Koniecznie musi być praktykującą katoliczką inie może być rozwódką. Jeszcze parę lat temu zgoda, aby zamieszkać za murami otaczającymi Watykan, była uzależniona od dostępności wolnego mieszkania, a apartamentów do dyspozycji jest niewiele. Narzeczeni sieli czekać więc latami. Papież Franciszek zmienił tę zasadę i pozwolił, by gwardziści mieszkali także poza murami, w budynkach eksterytorialnych w najbliższej okolicy Watykanu.

Jak będą wyglądały Włochy po epidemii?

Aż trudno sobie to wyobrazić. To będzie wielki dramat. Przecież Włochy stoją turystyką. Ten kraj odwiedzają rocznie dziesiątki milionów ludzi. Wszyscy z tego żyją: czy to pośrednio, czy bezpośrednio. Boję się, że oni nie będą mieli z czego żyć i z kryzysu będą wychodzić latami. Na południu ludzie już teraz nie mają pieniędzy, oszczędności, państwo próbuje pomóc, ale ta pomoc jest symboliczna. Ci, którzy pracują na czarno, a takich osób są tysiące, w tym Polacy, nie mogą dostać państwowej pomocy, a jednocześnie nie mogą pracować. W Szwajcarii każdy przedsiębiorca, który ucierpiał z powodu wirusa, mógł w ciągu 48 godzin pójść do banku i dostać kredyt w wysokości 50 tys. franków. A we Włoszech są tysiące ludzi w rozpaczy, którzy zupełnie nie wiedzą, co z sobą zrobić. Wszyscy stoją w kolejce do Caritasu, ale ten też ma ograniczone możliwości.

Rozmawiała Dorota Łosiewicz.

Wywiad ukazał się w 16/2020 numerze tygodnika „Sieci”.

Magdalena Wolińska-Riedi, dziennikarka, korespondentka TVP w Rzymie i Watykanie, autorka książki: „Kobieta w Watykanie”. Przez 16 lat, będąc żoną członka Papieskiej Gwardii Szwajcarskiej, mieszkała w Watykanie jako jedna z zaledwie 30 kobiet na świecie z paszportem watykańskim. Była sąsiadką trzech papieży