NASZ WYWIAD. Kiedy szczepionka i lek na koronawirusa? Dr Tomasz Rożek: "Robi na mnie wrażenie współpraca naukowców"

Wydaje mi się, że na początkowym etapie nie doceniono tego, jak istotną rolę w całym procesie rozwoju epidemii odgrywają ludzie, których nie wyłapiemy, ponieważ nie mają objawów

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Tomasz Rożek, dziennikarz naukowy i popularyzator, prowadzący na YouTube kanał Nauka To Lubię.

wPolityce.pl: Od naszej ostatniej rozmowy o koronawirusie minął miesiąc. Mówił pan wtedy, że „u nas to dopiero przedsmak” i niestety miał pan rację. Co wiemy dzisiaj o tym wirusie, czego nie wiedzieliśmy kilka tygodni temu?

Dr Tomasz Rożek: Na pewno nie wiedzieliśmy jaka będzie statystyka. Gdyby zapytał mnie pan wtedy ile za miesiąc będzie osób chorych, ofiar, to oczywiście bym tego nie wiedział. Dzisiaj to wiemy. Wiemy mniej więcej jak ta krzywa się układa. Możemy powiedzieć, że w Polsce łagodniej niż w innych miejscach w Europie. Dalej powiem, że najgorsze przed nami. W tym sensie, że jutro będzie gorzej niż jest dzisiaj. Tyle mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością.

A czy dzisiaj możemy powiedzieć już coś więcej o szczepionce na Covid-19 i jesteśmy bliżej jej opracowania? Od początku epidemii mówi się, że trzeba będzie na nią poczekać ok. 1-1,5 roku.

Zbliżamy się, co jest trochę truizmem. Ale muszę powiedzieć, że robi na mnie wrażenie współpraca naukowców. W publikacjach często podkreśla się, że takiego zaangażowania i dążenia do wspólnego celu chyba jeszcze nie było. Naukowcy w wielu miejscach na świecie pracują nad znalezieniem, nie tylko szczepionki, ale także nad znalezieniem substancji, które mogłyby posłużyć jako leki. Mam wrażenie, że gdyby wyrysować taką krzywą – jak codziennie przyrasta liczba badań, wyników, publikacji dotyczących tego wirusa i tej choroby, to nachylenie tej krzywej byłoby może nawet bardziej strome albo porównywalnie strome z nachyleniem krzywej zachorowań. Wiedza na temat wirusa jest z każdym dniem większa, przybliża nas to oczywiście do zrozumienia specyfiki samej choroby, epidemii, ale także do znalezienia remedium. Chociaż muszę też powiedzieć, że jesteśmy jeszcze daleko od momentu, w którym moglibyśmy powiedzieć: wiemy na temat koronawirusa wszystko.

Ostatnio pojawiła się informacja o japońskim leku – Aviganie, który przeszedł pozytywnie badania kliniczne w Izraelu. Jest to lek antywirusowy, który może być pomocny w walce z koronawirusem. Ale rozumiem, że nie ma jeszcze zaawansowanych prac nad substancją, która uderzałby konkretnie w samego wirusa SARS-CoV-2?

Nie ma potrzeby konstruowania leku, który uderzałby wyłącznie w jednego wirusa. Optymalny byłby lek, który uderzałby w wiele wirusów, przynajmniej w te z jednej grupy, w tym w tego konkretnego koronawirusa. Nie chcę się wypowiadać na temat konkretnego leku. Nie jestem lekarzem, nie jestem farmakologiem czy epidemiologiem. Wiem natomiast, że w wielu miejscach na świecie prowadzone są badania. W niektórych miejscach są na poziomie in vitro – czyli komórek na szkle, w innych miejscach in vivo – na zwierzętach (np. na myszach, szczurach). Znam też przynajmniej trzy zespoły pracujące w Polsce, których wyniki są rzeczywiście bardzo, bardzo obiecujące. Natomiast musimy mieć świadomość, że samo znalezienie substancji, która powoduje, że wirus się dezaktywuje albo dzięki której organizm radzi sobie z wirusem dużo lepiej, to jest dopiero sam początek drogi. Zdaję sobie sprawę, że kiedy w komunikatach prasowych pojawia się informacja: „Zespół naukowców znalazł substancję, która radzi sobie z wirusem”, to w głowach większości z nas pojawia się już niemalże obraz tabletek i zastanawiamy się jakiego będą koloru. W rzeczywistości jest to początek drogi. Trzeba sprawdzić bardzo dużo, żeby nie doszło do sytuacji, które niestety zdarzały się w przeszłości, kiedy zbyt się spieszono. Znajdowano substancję, która rozwiązywała jakiś problem, a po czasie okazywało się, że gdzie indziej generuje zupełnie inne problemy. Trzeba sprawdzić bardzo wiele rzeczy. To dotyczy nie tylko szczepionki, ale też lekarstwa.

Z punktu widzenia metodologii pracy naukowców – najpierw możemy spodziewać się szczepionki czy leku na koronawirusa?

Tutaj muszę się podeprzeć opiniami ludzi, którzy są specjalistami w tym temacie. Nie spotkałem doniesienia, którego autorzy mówiliby, że najpierw będzie szczepionka a później lek. Znajduję natomiast wiele zapowiedzi, że szczepionka będzie później. Czy tak się rzeczywiście stanie? Oczywiście dziś tego nie wiemy, ponieważ jesteśmy na wstępnym etapie poszukiwania jednego i drugiego. W jednym z ośrodków szczepionka przechodzi teraz testy toksykologiczne. Jest podawana ludziom zdrowym po to, żeby sprawdzić, czy przypadkiem u tych zdrowych ludzi nie wywoła jakichś niepożądanych efektów. To jest standardowe postępowanie. Najpierw sprawdza się u zdrowych osób, gdzieś po drodze jeszcze u zwierząt. Tych etapów jest naprawdę bardzo dużo. Trzeba je przejść wszystkie, żeby mieć pewność, że to zadziała i nie zaszkodzi. W tej bliższej i dalszej perspektywie. Natomiast musimy też mieć świadomość, i może jest to pocieszające, że dziś te procedury są maksymalnie skrócone i maksymalnie uproszczone. W normalnych warunkach opracowanie nowej szczepionki czy nowego leku jest w zasadzie rozciągnięte na lata.

A jak to jest z testami na koronawirusa – w Polsce robimy ich dużo, średnio czy mało?

Na pytanie czy robimy wystarczająco dużo, czy mało, odpowiedź jest jedna i ona dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów świata – robimy za mało. I powinnyśmy dążyć do sytuacji, w której tych testów będziemy robili więcej. To jest niezwykle istotne dlatego, że to jest teraz jedyny sposób na to, żeby epidemia się nie rozprzestrzeniała. Musimy mieć w pamięci to, że około połowa, niektórzy mówią więcej niż połowa, osób zainfekowanych to są ludzie, którzy nie mają absolutnie żadnych objawów. Sami nie muszą wiedzieć i nie wiedzą, że mają tego wirusa i niestety go roznoszą. Jest też całkiem spora liczba – 10-20 proc. ludzi, którzy przechodzą tę chorobę bardzo łagodnie. Musimy też pamiętać o tym, że w momencie kiedy zainfekujemy się, zakazimy się tym wirusem, to objawy pojawiają się, jeżeli w ogóle, po kilku dniach. W skrócie – między nami chodzi całkiem spora grupa ludzi, która zakaża tym wirusem. I teraz mamy do wyboru w zasadzie dwie strategie – jedna to taka, żeby wszystkich totalnie zamknąć po to, żeby się nie kontaktowali – co jest z punktu widzenia gospodarki zabójcze, a z punktu widzenia relacji, psychologii w zasadzie nie do zrobienia. Staramy się kontakty ograniczyć, ale nie uda się to kompletnie. Musimy coś jeść, niektórzy muszą pracować, czasami trzeba wyjść, żeby człowiek nie zwariował. Więc totalne zamkniecie jest niewykonalne. Ograniczenie kontaktów spowalnia transmisję, rozprzestrzenianie się wirusa, ale nie spowoduje, że ten wirus przestanie się rozprzestrzeniać. Natomiast jeżeli będziemy dużo i odpowiednio testowali, to będziemy wyłapywali większą grupę osób, co do których mamy pewność, że ona wirusa ma. I w tym momencie dochodzimy do sytuacji, w której w społeczeństwie jest mniej osób infekujących. A to oznacza, że wirus rozprzestrzenia się wolniej. To w największym skrócie jest jedyny sposób i zresztą to są rekomendacje także organizacji międzynarodowych, łącznie z WHO. Oni mówią: testujcie, testujcie, testujcie. Problem polega na tym, że to nie jest takie proste. Bo mamy różne testy. I nie wszystkie nadają się do każdego przypadku czy w każdej sytuacji. Testy, które wskazują na obecność wirusa od razu albo bardzo szybko od zainfekowania, to są testy genetyczne, które niestety kosztują kilkaset złotych przynajmniej i wymagają odpowiedniego laboratorium. Nie da się ich zrobić w domu, w zwykłym szpitalu, nawet w laboratorium przyszpitalnym. One absolutnie nie wyglądają jak testy ciążowe, w których wystarczy użyć kropelki moczu. To są testy genetyczne, skomplikowane. Ludzie, którzy testują muszą być bardzo dobrze wykształceni, muszą być diagnostami medycznymi z odpowiednimi uprawnieniami, laboratoria muszą być laboratoriami specjalnej klasy. To też powoduje, że one muszą mieć np. odpowiedni rozkład pomieszczeń, śluzy powietrzne, itd. Nie da się po prostu zrobić testów genetycznych w nieograniczonej ilości. Powinnyśmy ich robić jak najwięcej, natomiast barierą jest odpowiedni sprzęt, ludzie i same pomieszczenia. Sprzęt kupujemy, laboratoria niższej klasy przebudowujemy czy próbujemy je dostosować do laboratoriów wyższej klasy. Niemalże każdego dnia tych testów przeprowadzamy trochę więcej niż dnia poprzedniego, ale rośnie też liczba chorych. Powstaje pytanie czy przyrost liczby chorych jest szybszy niż przyrost liczby testów. To są rozważania statystyczne. Na dzisiaj jest tak, że wśród wszystkich testów, które przeprowadzamy, mówię o testach genetycznych, pozytywny wynik daje ok. 5-6 proc. pozostałych 94-95 proc. daje wynik negatywny.

Na pytanie czy testujemy wystarczająco dużo odpowiada Pan, że wszyscy testują niewystarczająco i to jest w tej sytuacji zrozumiałe. Jak jednak Polska wypada na tle innych krajów?

Zależy jak liczyć. Jeśli przeliczymy liczbę testów na milion mieszkańców – mniej więcej na tym samym etapie epidemii – to jesteśmy gdzieś w europejskiej średniej.

Co o przebiegu epidemii w Polsce mówi nam krzywa zachorowań? Kiedy możemy spodziewać się szczytu?

Kształt krzywej to wynik wzrostu liczby zidentyfikowanych osób zakażonych. Ministerstwo Zdrowia podaje obecnie dwa razy na dobę ile nowych osób zostało zidentyfikowanych i to tworzy tą krzywą. Patrząc na nią i porównując z innymi krzywymi europejskimi, można powiedzieć, że nasz przebieg jest łagodniejszy niż w innych miejscach w Europie. Głównie mam tutaj na myśli Włochy, Hiszpanię, Francję, Niemcy. W porównaniu np. do Iranu czy USA, to ten przebieg jest dużo łagodniejszy. Patrząc tylko i wyłącznie na ten kawałek krzywej moim zdaniem nie da się powiedzieć, kiedy będzie szczyt. Można próbować to liczyć, natomiast po to żeby to zrobić, trzeba przyjąć pewne założenia. I teraz te założenia mogą się sprawdzić bądź nie. Jeżeli się sprawdzą, to jesteśmy bliżej rzeczywistości, jeżeli nie, to niestety nasze wyliczenia z rzeczywistością się rozjeżdżają. Wpływ na to jak ta krzywa będzie przebiegała z czasem ma wiele różnych czynników – np. to jaką dyscyplinę zachowamy. Nie wiemy czy w okresie świątecznym nie będzie temperatury plus 20 stopni, pięknego słońca i – mimo zakazów – duża grupa ludzi uzna, że szkoda marnować czas i będą się ze sobą kontaktować, spotykać, odwiedzać rodzinę. Dzisiaj nie znamy odpowiedzi na te pytania. A w zależności od tego krzywa może się układać w różny sposób. Nie odpowiem Panu na pytanie, bo nie da się odpowiedzieć na 100 proc., że szczyt będzie np. 20 kwietnia. Możemy patrzeć na krzywe w innych krajach. I możemy próbować na tej podstawie pewne rzeczy przewidzieć, ale każdy kraj ma swoją specyfikę, to że gdzieś szczyt był tydzień temu nie oznacza, że w podobnym momencie rozwoju epidemii u nas też będzie szczyt. Tu jest naprawdę bardzo wiele zmiennych i nie sądzę, żeby dobrym pomysłem było zgadywanie. Nie tylko dlatego, że można zgadując nie trafić. To jest też pewien rodzaj odpowiedzialności. Jeżeli np. powiemy, że pod koniec kwietnia już będzie po wszystkim, a później okaże się że jednak nie, to każde kolejne przewidywania, szacunki, dla sporej grupy osób staną się po prostu niewiarygodne. A Wydaje mi się, że istotne jest to, żeby do ludzi trafiały informacje sprawdzone. Gdyby mnie pan pytał jaka będzie przyszłość, to ja bym powiedział, że na podstawie tych liczb, krzywych nie da się jej przewidzieć, chociaż zastanawiałbym czy powoli nie powinniśmy z pewnych obostrzeń rezygnować, a być może wprowadzać inne. Dzięki wprowadzonemu nakazowi zakrywania nosa i ust moglibyśmy rozważyć np. otwarcie takich miejsc jak parki czy lasy. Akurat zamknięcie lasów jest dla mnie niezrozumiałym posunięciem, ale z części rzeczy wydaje mi się, że moglibyśmy już ustępować.

Poruszył Pan istotny temat. Pojawia się coraz więcej opinii, że restrykcje jakie nałożono na całym świecie są zabójcze dla gospodarki i za chwilę lekarstwo może stać się równie tragiczne w skutkach, co choroba. Czy uważa Pan, że w Polsce to już jest ten moment, kiedy można byłoby po powoli uruchamiać poszczególne gałęzie gospodarki?

Cała trudność tej sytuacji polega na tym, że nie znając przyszłości musimy podejmować decyzje jej dotyczące. Nie mając w ręku wszystkich argumentów, wszystkich informacji, musimy wybierać jakieś scenariusze. To nie jest niestety tak, że możemy pewne restrykcje ciągnąć w nieskończoność, niestety jest coś za coś, im dłużej mamy zamkniętą gospodarkę, tym trudniej będzie nam wrócić na jej tory, na jej prawidłowe działanie. Całe szczęście jestem w tej wyjątkowo komfortowej sytuacji, że to nie ja muszę podejmować te decyzje i przy wielu okazjach podkreślam to, że serdecznie współczuje tym, którzy muszą to robić. Oczywiście optymalnie byłoby zamknąć wszystkich na dwa miesiące, ale przecież to jest niemożliwe do wykonania. Na drugim końcu tej skali jest podejście – otwieramy wszystko i niech się dzieje co chce. Ale wtedy możemy skończyć w scenariuszu włoskim.

Brytyjczycy próbowali, ale wycofali się z tego.

Brytyjczycy próbowali i mówię to absolutnie bez jakiejkolwiek satysfakcji, ich premier trafił na oddział intensywnej terapii. Gdzieś trzeba znaleźć złoty środek. Czy tym środkiem jest to co mamy teraz, czy tym środkiem powinno być lekkie ustąpienie z najbardziej restrykcyjnych zasad, a wprowadzenie troszeczkę innych, które byłyby mniej kłopotliwe dla gospodarki? Ja bym się nad tym zastanowił. A jeszcze dwa tygodnie temu nie brałbym tego pod uwagę. Natomiast dziś zastanawiałbym się np. czy po świętach nie przywracać powoli, przynajmniej w jakiejś części, szkół. Przywrócić pewne aspekty życia społecznego i gospodarczego, przy jednoczesnym utrzymaniu obowiązku zasłaniania nosa i ust. Maseczka nie jest antidotum na całe zło, natomiast w niektórych sytuacjach zasadniczo obniża ryzyko zainfekowania.

W ostatnich tygodniach zaszła wyraźna zmiana w ocenie skuteczności maseczek. Początkowo WHO zalecała ich noszenie tylko osobom chorym i tym, którzy się nimi opiekują.

Właśnie chciałem do tego nawiązać. Na początku pytał mnie pan o to, co dzisiaj wiemy, czego nie wiedzieliśmy kiedyś. Ja pierwszy film o koronawirusie robiłem chyba w połowie stycznia i tam mówiłem o tym, że zalecenie Międzynarodowej Organizacji Zdrowia jest takie, żeby osoby zdrowe nie nosiły maseczek. Dzisiaj wiemy o tym, że duża grupa ludzi przechodzi tę chorobę nie mając żadnych objawów albo mając bardzo lekkie. To są ludzie, których nie wyłapiemy normalnymi testami. Moglibyśmy znaleźć ich wszystkich, gdybyśmy przebadali cały naród, ale to jest niemożliwe. Jest przykład niewielkiego miasta we Włoszech, w którym był pacjent zero. Tam przebadano wszystkich mieszkańców i odkryto, że  kilka procent społeczności miasta miało wirusa. Tych ludzi nie znajdziemy, nie ma na to najmniejszej szansy, chyba, że przetestujemy wszystkich, co jest niewykonalne. Dziś mamy świadomość, że pomiędzy nami chodzą ludzie, którzy są nosicielami wirusa, może sami nie chorują albo chorują bardzo lekko, może to mylą ze zwykłym przeziębieniem, bólem gardła i nic więcej im nie dolega, ale te osoby są źródłem tego wirusa. Nie muszą kaszleć, nie muszą kichać, wystarczy, że od czasu do czasu ręką wytrą usta wilgotne od śliny, a później tą ręką np. dotkną klamki. W normalnej rozmowie, w czasie której też nam z ust wylatują kropelki śliny, a w tych kropelkach siedzą wirusy, te osoby też mogą zakażać. W tej sytuacji założenie maski w miejscu publicznym, założenie maski tam gdzie mamy częsty kontakt z innymi ludźmi, bliski kontakt, ma sens. Nie ma natomiast sensu noszenie maski w domu, nie ma sensu noszenie maski w czasie jazdy samochodem albo w czasie spaceru w parku czy lesie. Ma sens wtedy, kiedy np. jedziemy autobusem. Wydaje mi się, że na początkowym etapie nie doceniono tego, jak istotną rolę w całym procesie rozwoju epidemii odgrywają ludzie, których nie wyłapiemy, ponieważ nie mają objawów.

Rozmawiał Krzysztof Bałękowski

*

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!