Jacek Karnowski rozmawia z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, doradcą społecznym prezydenta Andrzeja Dudy.

Wywiad ukazał się w numerze 13 tygodnika „Sieci” (wydanie z 23 marca 2020 roku).

„Sieci”: Mamy na świecie dziesiątki, jeśli nie setki międzynarodowych instytucji zajmujących się bezpieczeństwem. Do tego think-tanki, uczelnie, oczywiście rządy. Czy cała ta infrastruktura potrafiła dostrzec, wyłapać, nadchodzące niebezpieczeństwo i jego skalę? Czy dziś się sprawdza?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Nasza cywilizacja nie była gotowa na to zagrożenie. Jest bardzo charakterystyczne, że wciąż nie wiemy, która metoda walki z koronawirusem okaże się słuszna. Czy właściwe jest fizyczne rozdzielanie ludzi, a więc próba maksymalnego spowolnienia epidemii, czy też przyjęcie założenia, że infekcja musi przetoczyć się przez społeczeństwo? Przeglądam na bieżąco liczne publikacje ekspertów z całego świata, i wciąż nie jest jasne, co się okaże długofalowo cywilizacyjnie słuszne.

Strategię „stadnej odporności”, która zakłada, że lepiej puścić wirusa luźno niż ryzykować załamanie się gospodarki, przyjął początkowo rząd brytyjski. Później jednak podjął działania podobne do tych na kontynencie, bo okazało się, że bez społecznego zdystansowania się ludzi liczba ofiar może sięgnąć tylko w tym kraju ćwierć miliona. Ale sam fakt, że rozważano tak brutalny scenariusz, jest bardzo ciekawy.

To zapewne wynikało z analizy. Analizy są z natury bezduszne. Zatrzymanie i zamknięcie kraju może powodować takie straty gospodarcze oraz w systemach wsparcia społecznego, że liczba ofiar tego zatrzymania może okazać się znacznie większa niż żniwo epidemii nawet w złym scenariuszu. Brytyjczycy, owszem, nieco zmienili kurs, ale nadal wydają raczej zalecenia niż nakazy.

Czy jednak rząd demokratyczny może przyjąć kurs zakładający, że pewnej grupy obywateli nie da się obronić? To oznacza wejście w bardzo niebezpieczne rejony inżynierii społecznej.

Zapewne eksperci, którzy podpowiadali Brytyjczykom czy Holendrom takie rozwiązanie, wskazywali, że koszty związane z zatrzymaniem całych państw też będą bardzo wysokie. Załamią się normalne systemy opieki, wielu ludzi może stracić pracę, pojawią się duże lęki, stresy, choroby serca, niestety zapewne również liczniejsze samobójstwa. Żaden odpowiedzialny polityk nie powie tego wprost, ale wydaje się, że niektóre rządy zachodnie prowadzą takie kalkulacje.

Jak społeczeństwa reagują na to w sumie nieznane naszym pokoleniom doświadczenie?

Na razie spokojnie. W żadnym kraju nie widzieliśmy jeszcze takich objawów społecznej paniki jak np. rabowanie sklepów czy skokowy wzrost przestępczości. Nigdzie też nie doszło do załamania się elementów infrastruktury, takich jak wodociągi, kanalizacje, prąd, nie mówiąc już o Internecie. Jeśli jednak dojdzie do paniki, to fala destrukcji może być wysoka. Z tego punktu widzenia jest bardzo ważne, by obywatele byli przekonani, że władze podejmują zdecydowane, jasne kroki.

Brytyjska prasa ocenia, że może nas czekać bardzo głęboka recesja. Niektórzy analitycy mówią o możliwym spadku PKB na poziomie kilkunastu procent.

Bardzo dobrze, że rządy, w tym także polski rząd, nie zwlekają z uruchomieniem pakietów ratunkowych dla gospodarki. Tarcza antykryzysowa to nie tylko sygnał do pracodawców; to także ważny sygnał dla pracowników. Bez takich działań, niosących nadzieję, wcześniej pojawiłoby się zmęczenie izolacją, spadek dyscypliny społecznej, wzrost zachowań ryzykownych. Sama izolacja ludzi to za mało, obywatele muszą dostrzegać działania na wielu innych polach.

Rządy są dziś w bardzo trudnej sytuacji. Rozwój komunikacji sprawił, że są właściwie non stop deligitymizowane, atakowane, szarpane za nogawkę w każdej sprawie. Jak w tych warunkach walczyć z epidemią?

Od czasu upowszechnienia się iPhone’a w 2007 roku, nasza cywilizacja żyje w świecie mediów społecznościowych, gdzie panują postpolityka, fake newsy, kultura trollowania, „psocenia” zupełnie nowego kalibru. Tego szybko się nie da odwrócić; pytanie, jak sobie z tym poradzić. Na przykład Google zachowuje się odpowiedzialnie, promując wiarygodne, rządowe źródła informacji. Z kolei Facebook, chyba niechcący blokuje obieg także prawdziwych informacji, choć nie jest jasne, czy wynika to z ustawienia algorytmów, czy też z braku dostatecznej liczby ludzi robiących to ręcznie. To jedna warstwa. Kolejna to fakt, że wiele osób, w tym także polityków z wieloletnim doświadczeniem, którzy w ostatnich latach swoją pozycję w życiu publicznym budowali na ostrej, anty-PiSowej krytyce, tak się zachowuje, jakby wciąż nie zrozumiało, że żyjemy już w odmiennej rzeczywistości.

W obliczu epidemii powinni być ostrożniejsi w krytyce?

Zachowania tego typu w normalnych warunkach pluralistycznej demokracji są niemiłe, nie są dla debaty publicznej pożyteczne, ale ich szkodliwość jest dość ograniczona. Gdy jednak dochodzi do wzbudzania naturalnych społecznych lęków w obliczu majestatu śmierci, to wypowiedzi, które wcześniej można było uznać tylko za niemądre, teraz stają się niebezpieczne.

Jak dotąd, Polacy dobrze oceniają działania rządu. Z badania pracowni Social Changes wynika, że za dobre lub bardzo dobre uznaje je 71 proc. badanych, w tym także 62 proc. wyborców Koalicji Obywatelskiej.

Są dwa zagrożenia komunikacyjne. Po pierwsze, nadmierny hurraoptymizm zwolenników rządu. Bo jeśli sytuacja się zaostrzy, to hurraoptymizm zdemobilizuje ludzi, obniży poziom odporności emocjonalnej. Z drugiej strony, równie niemądry jest hiperkrytycyzm. To, co zaprezentowała telewizja TVN po ogłoszeniu tarczy antykryzysowej, to było nadmierne podkręcanie społecznego zwątpienia. A przecież od dawna wiadomo, że w procesach społecznych olbrzymią rolę odgrywa zjawisko samospełniających się przepowiedni.

Skoro zapowiadamy klęskę, to prawdopodobieństwo jej nadejścia rośnie?

Oczywiście. Ale jest także pytanie o to, jakie wzorce propagujemy. Gdy telewizja pokazuje młodych mieszkańców blokowisk, którzy wspierają starszych sąsiadów, to wzmacnia dobre wzory. Czy znaczy to, że należy domagać się od opozycji, by przestała być opozycyjna? Obecni opozycyjność nie może mieć starej formuły. Na przykład Włodzimierz Czarzasty zapowiedział, że on i jego partia przekazują uwagi krytyczne bezpośrednio instytucjom odpowiadającym za walkę z wirusem, rezygnując z ich upubliczniania. To jest wyraz dojrzałości. Bo poważne kłopoty są wszędzie. 18 marca dziennikarz „The New York Timesa”, który ma koronawirusa, napisał, że z tuzin razy dzwonił do 5 różnych instytucji zdrowotnych, przez dwie godziny wysłuchując muzyczki przez telefon, kolejne godziny spędził w szpitalu czekając na test, a wynik dostał po 5 dniach.

Postuluje pan swego rodzaju autocenzurę?

Jeśli lekarz idzie do telewizji, i skarży się, że mają w szpitalu maseczki na trzy dni, to zachowuje się nieodpowiedzialnie. Jedyne, co osiągnie, to poczucie niepewności wśród pracowników służby zdrowa oraz wzmożone poczucie lęku wśród widzów. Taki sygnał miałby sens, gdyby maszyneria państwa spała, nie była w ogóle zmobilizowana, gdyby nie przestawiano jej na specjalne tory. A przecież jest przestawiana.

Może ten lekarz kieruje się chęcią wywołania skutku politycznego?

Część środowisk Platformy i KOD-u znalazła się w pułapce mentalnej, z której nie potrafią wyjść. Ponoć red. Jacek Żakowski (cytuję za prof. Stanisławem Żerko) jeszcze przed ostatnimi wyborami powiedział: jeśli oni są tak beznadziejni, to dlaczego tak nam dają w kość? Ideolodzy, politycy oraz część twardego elektoratu PO uwierzyła, że ludzie Prawa i Sprawiedliwości są po pierwsze skrajnie niekompetentni, a po drugie skrajnie cyniczni i źli; że polityków ludzi PiS poza władzą i pieniędzmi nic nie interesuje. A tymczasem nie nastąpiło załamanie gospodarki, nie było buntów społecznych paraliżujących kraj, nie ma więźniów politycznych, zamykania niepokornych mediów, a więzi polityczne i gospodarcze ze światem nie zostały zerwane. Fundamentaliści anty-PiSowcy zaprogramowali się tak, że nie potrafią tego wszystkiego pojąć.

Część opozycji uwierzyła we własną propagandę?

Tak, i teraz ci ludzie nie mogą sobie poradzić z dysonansem poznawczym. Jak ugrupowanie, definiowane przez jako pokraczny, niepełnosprytny demon może od roku 2015 rządzić na tyle skutecznie, że zachowało wysokie poparcie, potrafi wygrywać kolejne wybory, a teraz dość sprawnie – na razie tak to wygląda – przesterowuje państwo? I to w czasach kryzysu, który po raz pierwszy od II wojny światowej stawia ludzkość na baczność. W obecnej fazie kryzysu można powiedzieć, że rządzący sprostali wyzwaniu, zwłaszcza gdy porównamy Polskę z krajami bogatszymi. Najlepiej dowodzi tego niewielka jak dotąd, przynajmniej do dnia naszej rozmowy, liczba ofiar śmiertelnych; ona pokazuje, że reakcja była właściwa, także w sferze zakresu testowania.

Opozycja oraz życzliwe jej media wzywają prezydenta Andrzeja Dudę, by „został w domu”, czyli nie wychylał się z pałacu prezydenckiego. Jakie jest pana zdanie w tej sprawie?

Gdyby prezydent ogłosił, że nie chce nikogo narażać, że będzie koordynował walkę z epidemią z pałacu, to powiedziano by o nim, że ucieka, chowa się, że tchórzy. Czego by prezydent nie zrobił, to będzie atakowany. Pamiętajmy, że prezydent ma szczególną odpowiedzialność związaną z rolą zwierzchnika sił zbrojnych, obejmującą całą sferę bezpieczeństwa narodowego. Prezydent musi mieć bezpośredni ogląd spraw, nie może opierać się wyłącznie na raportach i notatkach. A po drugie, obywatele widzą, że to nie jest tchórzliwy prezydent. Co by było, gdyby zagrożenie miało charakter militarny? Oczywiście, dowódca nie powinien stacjonować na pierwszej linię frontu, ale powinien bywać wśród żołnierzy. By z pierwszej ręki wiedzieć i by go widziano.

Wielu komentatorów mówi, że rząd stąpa po cienkim lodzie. Czy rzeczywiście jeden skandal, jakiś filmik, mogą odwrócić nastroje?

Żaden poszczególny filmik nie wywoła takiego efektu, bo może zostać szybko odkłamany. Niebezpieczne są zdarzenia kaskadowe, skumulowane. Niebezpieczne dla pokoju społecznego mogą okazać się jakieś nadużycia, np. korzystanie przez ludzi władzy z badań poza kolejką. Niebezpieczne mogą być ewentualne nadużycia gospodarcze związane z walką z epidemią. Tego trzeba bardzo pilnować. Szczególne nawarstwienie się takich okoliczności w krótkim czasie może sprawić, że społeczeństwo utraciłoby zaufanie do władzy. Ale generalnie ludzie myślą racjonalnie, porównując sytuację z tym, co za granicą. Wiele rodzin zastanawia się pewnie, na co wskazał premier Mateusz Morawiecki, na ile bezpieczne byłyby dziś ich budżety domowe bez 500+.

Jak ocenić falę zakupów na zapas w obliczu epidemii?

W granicach rozsądku jest to zdrowa zapobiegliwość. Myślę, że w obecnych warunkach zapasy na dwa, trzy tygodnie są uzasadnione, racjonalne. Jeśli ktoś kupuje więcej, to chyba reaguje i histerycznie, i aspołecznie.

Jaki będzie świat po przejściu epidemii? Niektórzy eksperci twierdzą, że Zachód będzie chciał odzyskać część produkcji, którą przekazał Chinom, zwłaszcza w sferze środków medycznych.

Będą ze sobą walczyły dwie tendencje. Z jednej strony, np. dążenie wilków biznesu z USA i na Dalekim Wschodzie, którzy będą chcieli agresywnie odrobić straty. Z drugiej strony będą próby przemyślenia na nowo architektury bezpieczeństwa. Stany Zjednoczone dojdą zapewne do wniosku, że muszą zachować autonomię strategiczną na większej liczbie pól, niż dotąd sądzono. Liczę też na poważną dyskusję na tym, czy globalizacja, mobilność, międzykontynentalny podział pracy nie poszły za daleko? Dzięki upowszechnieniu kontenera i drastycznemu potanieniu transportu morskiego, kraje autorytarne zyskały możliwość chwycenia za gardło gospodarek krajów demokratycznych. Sama potencjalność takiej sytuacji jest już niebezpieczna.

W chwili kryzysu okazało się także, nie po raz pierwszy, że wszyscy bronią się w państwach narodowych.

Ten szok chyba wymusi przywrócenie godności pojęciu „granica”. Ciekawe są relacje ludzi, którzy w ramach pracy zdalnej próbują zbudować sobie w domu biuro czy kącik do efektywnej pracy. Piszą, że najważniejsze jest znalezienie miejsca jakoś odizolowanego, w którym można w skupieniu wykonywać pracę głęboką, wymagającą skupienia. W naszych mieszkaniach mamy drzwi, załomy, stawiamy regały oddzielające przestrzeń. Świat w swojej „postępowej bezgraniczoności” stał się zbyt podatny na wstrząsy. Jest nadzieja, że ta kwestia zostanie racjonalnie przemyślana.

Granice wewnątrz Unii Europejskiej – których ponoć już nie było - zostały przywrócone w ciągu kilkudziesięciu godzin. To wręcz fascynujące.

Z pewnością pojawi się też zwyczajowa narracja, według której, „gdyby Europa była głębiej zintegrowana, to byśmy szybciej sobie poradzili”. Ta narracja musi spotkać się z inteligentną, a nie bombastyczną odpowiedzią z naszej strony. Otwartość i zamkniętość zawsze muszą balansować; pod pewnymi względami systemy społeczne muszą być otwarte, pod innymi zamknięte. Mądra władza zarządza poziomem otwartości w zależności. Gdyby integracja zaszła tak daleko, że nie mielibyśmy służb i narzędzi do zamknięcia krajowych granic, to w jakim miejscu byśmy byli? Nie można integracji przyspieszać na siłę, ona musi być przemyślana, wiązać się także z kulturową dojrzałością społeczeństw. Integracja europejska na mocy samych śmiałych wizji i ideologicznych ambicji to za mało. To zagrożenie, a nie rozwój.

Epidemia oznacza odwołanie mistrzostw Europy w piłce nożnej, rozgrywek sportowych, Eurowizji, koncertów. Oferta rozrywkowa gwałtownie się kurczy.

Mamy unikalną szansę przemyślenia tego, co jest naprawdę w życiu społeczeństw ważne. Człowiek musi być zasilany dwoma strumieniami „paliwa” – energią (chlebem) i stymulacją (igrzyskami). Stymulacje mogą być bardziej lub mniej wartościowe – mogą uspołeczniać lub od-społeczniać, egocentryzować. Boom przeżywają takie sieci jak HBO GO, oferujące filmy i seriale; to są jednak rozrywki raczej aspołeczne. Pójście na mecz czy do teatru to przeżywanie zbiorowe, czyli coś, czego ludzie bardzo potrzebują. Z drugiej strony, jeśli ktoś rozpacza nad odwołanymi mistrzostwami w piłce nożnej, to sygnalizuje, że utracił zdolność rozróżniania rzeczy ważnych i nieważnych. To coś podobnego do głosów wzywających do zrównania praw ludzi i zwierząt, a nawet i roślin.

Współczesny człowiek jest jednak bardzo mocno przebodźcowany. Jak sobie poradzi na takim przymusowym odwyku? Pewnie wielu jeszcze bardziej ucieknie w Internet.

Gdyby ta nadzwyczajna sytuacja potrwała dłużej, powiedzmy ponad pół roku, to poziom uzależnienia od rozrywek sieciowych może się pogłębić u całego młodego pokolenia, wraz ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami. Z jednej strony zdalna praca i komunikacja sieciowa są dziś pewnym ratunkiem, powodują, że zaburzenia w funkcjonowaniu ważnych instytucji są płytsze, ale z drugiej strony będą też zjawiska negatywne, także w skali światowej.

Na marginesie można powiedzieć nieco żartobliwie, że akurat pan profesor wielokrotnie wzywał, by świat troszkę zwolnił, i proszę, świat usłuchał. Nawet z pewną przesadą.

Od lat postuluję „moratorium technologiczne”, a więc spowolnienie rozwoju wybranych technologii. Jeszcze niedawno wydawało się to całkowicie nierealne, bo któż miałby zdecydować się na tak radykalny (co z tego, że niezbędny) krok? Okazało się, że tak drobny byt jak „jakiś wirus” jest w stanie naszą całą cywilizację zatrzymać. A może zamiast czekać na kolejne sygnały od przyrody, ludzie sami powinni okiełznać nadmierną dynamikę społecznych zmian? Nie uporządkujemy ludzkiego świta bez zmniejszenia złożoności systemów społecznych. A z perspektywy bezpieczeństwa obecna sytuacja ma jeszcze jedną niedobrą konsekwencję: w momencie, gdy ten wirus zostanie rozpracowany oraz powstaną wiarygodne, sprawdzone modele epidemiczne, to źli ludzie będą mieli pokusę, by po tę wiedzę sięgnąć, wprowadzając w obieg coś znacznie bardziej śmiertelnego. Musimy to uwzględnić.

Jak ocenić to, co zdarzyło się w pierwszych dniach epidemii, a więc wręcz eksplozję agresji wobec Kościoła, który nie chciał zamykać świątyń, będąc wiernym swojej misji? Czy to pierwsze zbiorowe przeżycie, w którym wiara chrześcijańska nie stanowi podstawowego punktu odniesienia dla większości Polaków?

Myślę, że ten dotyk skrzydła śmierci przywróci wielu ludziom proporcje w myśleniu. Cywilizacja techniczna nie przyniosła nam świata, nad którym mielibyśmy pełną władzę. Powinniśmy wykazać więcej pokory, pamiętać, że „nie znamy dnia ani godziny”, zaakceptować, że niezależnie od kwestii istnienia Boga, skupienie modlitewne, zwłaszcza wspólne jest niezwykłą społeczną wartością. A gdybym był wierzący, to może bym powiedział, że może w Polsce unikniemy wielkiej tragedii, bo jest to ziemia mocno omodlona. A może skala tragedii we Włoszech ma jakiś związek z tym, że Włosi, przez wieki tak bliscy Kościołowi od religii się odwrócili? To są, rzecz jasna, refleksje niesocjologiczne i niesprawdzalne, ale można i tak to widzieć.