Najgorszym nieszczęściem naszych czasów jest wiara w prawa człowieka. Wiara w prawo, które można odseparować od sprawiedliwości dystrybucyjnej. Pojawiły się naprawdę chore pomysły, jak ten, że dzieci są wszystkie transseksualne a płeć to kwestia wychowania i kultury. Albo kwestią tego jak się akurat czujemy. Dziś mam ochotę być czarny a jutro wilkiem, więc wszyscy muszą mnie tak postrzegać

— mówi w rozmowie z portalem „wpolityce.pl” teolog Kościoła Anglikańskiego, wykładowca Religii, Polityki i Etyki na Uniwersytecie Nottingham i założyciel ruchu „Radical Orthodoxy” prof. John Milbank, który gościł w Warszawie na zaproszenie Teologii Politycznej.

wPolityce.pl: Rumuński filozof i eseista Emil M. Cioran już pół wieku temu pisał, że „Europa to uperfumowany trup”. Teraz ten trup wydaje się ulegać przyśpieszonym procesom rozkładowym. Prezydent Węgier Viktor Orban wieszczy koniec liberalnej demokracji, a Wielka Brytania opuszcza Unię Europejską pod hasłem „odzyskania kontroli”. To koniec pewnej ery?

Prof John Milbank: Dzisiejsze czasy przypominają lata 20-te i 30-te XX wieku, gdy panowała ogromna niepewność co do przyszłości. A może być jeszcze gorzej niż wówczas, bo mamy dziś do czynienia nie tylko z niebezpiecznymi ideologiami, a z wieloma bardzo złożonymi problemami, dla których nie ma na razie rozwiązania. Rośnięcie w siłę Azji, agresywna Rosja u granic Europy, która nie jest z nią w żaden sposób zintegrowana, masowa imigracja z krajów muzułmańskich. W Wielkiej Brytanii nawet lewicowi intelektualiści zaczynają dostrzegać problem imigracji. Przyjęliśmy zbyty wielu ludzi, którzy nie chcą się integrować. Dotyczy to szczególnie muzułmanów. Założenie, że każdy, kto przybędzie do Europy automatycznie przyjmie liberalną demokrację, okazało się błędne. Mamy w Europie coraz więcej ludzi o odmiennych wartościach i to powoli zaczyna wyglądać na kolonizację. Wartościowi ludzie, szczególnie w Niemczech, nie chcą powtarzać błędów przeszłości, jednak będąc ślepym na istotę islamu i związane z tym problemy ryzykują, że stanie się dokładnie to, czego chcą uniknąć. Wraca antysemityzm, tyle że w wydaniu islamskim. Część brytyjskiej lewicy jest tak łasa na głosy muzułmanów, że jej to nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie. Wobec inwazji islamu niejeden zorientował się, że nasze europejskie wartości nie wywodzą się wcale z oświecenia, ale z o wiele starszego dziedzictwa. Rzymskiego, greckiego, chrześcijańskiego. Grecki ideał życia teoretycznego, rzymski porządek prawny przepojony Ewangelią. Chrześcijaństwo i do pewnego stopnia judaizm są elementami integrującymi kontynent. Nagle okazuje się, że wszystkie cywilizacje są religijne. Naszym problemem jest, że wychodziliśmy z założenia, iż nasza świeckie społeczeństwa stanowią koniec historii, szczyt postępu i że ludzie z innych cywilizacji, którzy do nas przybędą to po prostu zaakceptują. A tak nie jest.

To kryzys europejskiej cywilizacji jako wspólnoty wartości czy globalizacji? Bo poglądy na ten temat są sprzeczne …

Problem polega na tym, że neoliberalizm nie działa. Nie spowodował tzw. efektu skapywania, gdy dobra osób zamożnych są redystrybuowane w kierunku reszty społeczeństwa. Wszyscy mieli stać się zamożni. A stało się coś zupełnie odwrotnego. Nierówności się jeszcze pogłębiły. Kraje, gdzie kapitalizm jest najbardziej rozbudowany, jak USA czy Wielka Brytania, zaczęły przenosić produkcję gdzie indziej w celu wytwarzania tanich dóbr, co doprowadziło do powstania regionów gospodarczej depresji w tych krajach. Wielka Brytania ma więcej regionów dotkniętych depresją niż Polska. To co więc widzimy dziś w Europie, a szczególnie na wyspach Brytyjskich, i jest to jedną z przyczyn „Brexitu”, to rewolta klasy robotniczej. Przeciwko klasie tzw. ekspertów, ludzi wyszkolonych w naukach społecznych, ale nie posiadających żadnych zdolności interpersonalnych. Straciliśmy perspektywę rozwoju ludzkiego, nie wiemy już jakie powinny być cele ludzkiego życia. W Wielkiej Brytanii właśnie ci ludzie, którzy w ogóle nie chodzą do kościoła czują, że czegoś brakuje, że coś jest nie tak. Ci ludzie, którzy posiadają rodzaj instynktownej religijności, oscylującej wokół rodziny, tradycji i lokalnej społeczności, czują się zagrożeni. Dlatego głosowali za „Brexitem”, a w USA na Trumpa. Emmanuel Macron może i omamił francuskich wyborców i wygrał wybory prezydenckie, ale to nie oznacza, że na tym koniec i Front Narodowy nie dojdzie już do władzy. Prawicowy populizm wraca obecnie do łask także w Niemczech. Jestem przeciwny wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii, ale rozumiem dlaczego wielu Brytyjczyków tego chce. Unia wymaga głębokich reform. Europejska Wspólnota rozpoczęła swój żywot jako szlachetny, katolicki projekt, wokół idei pokoju i wspólnych wartości. Nie tylko wolnego rynku, ale także godności człowieka. Popierały go zresztą nie tylko katolicy ale także socjaldemokraci.

Ale potem europejski projekt nieco zboczył z toru?

Owszem. Zamienił się w projekt coraz bardziej neoliberalny i to po części z winy Londynu. Stał się także projektem coraz bardziej biurokratycznym i niedemokratycznym. O problemach europejskiego projektu mówi Deklaracja Paryska, którą podpisali tak znakomici intelektualiści europejscy jak Roger Scruton czy Remi Brague. Ja mam jednak pewien problem z tym co oni piszą w tej deklaracji, choć w 90 proc. się z nią zgadzam, a mianowicie nie jestem pewien czy odpowiedzią na wszystkie obecne bolączki w Europie jest suwerenne państwo narodowe. Wobec globalnych struktur gospodarczych potrzebny jest jakiś rodzaj międzynarodowej politycznej reprezentacji. Dla katolików powrót do nacjonalizmu nie jest dobrym wyborem. Suwerenne państwo narodowe jest częścią liberalnego, kapitalistycznego i w większości protestanckiego, a raczej reformacyjnego porządku. Na ogół uważamy, że państwo narodowe jest czymś dobrym, a imperium czymś złym, i traktujemy Unię Europejską jako imperium zła, ale to przecież państwa narodowe, nawet jeśli ubrane w szaty imperiów, były historycznie rzecz biorąc instygatorami konfliktów. Unia Europejska to próba przezwyciężenia konfliktów a nie projekt dominacji w pruskim lub napoleońskim stylu, nawet jeśli obecnie tak wygląda.

Naród to ważny element tożsamości. Usiłowano w toku konstrukcji europejskiej przeskoczyć tożsamość narodową i stworzyć tożsamość europejską. Nie udało się. Ludzie czują się wciąż w pierwszej linii Włochami, Polakami, Brytyjczykami, a potem, ewentualnie, Europejczykami. Tworzenie na siłę Europejczyka to, dość nieudana, inżynieria społeczna…

Zgadzam się. To była całkowita porażka i europejskiej tożsamości dziś nie ma. Moje pytanie do autorów Deklaracji Paryskiej jednak brzmi: piszecie, że Europa stanowi jedność kulturową, duchową, religijną, ale nie polityczną, bo polityka powinna być oparta na suwerennych państwach narodowych. Czy to nie oddziela niesłusznie aspekt duchowy od organizacyjnego? Kościół katolicki to potężna ponadnarodowa i nie bójmy się tego powiedzieć, polityczna instytucja. Z prawem kanonicznym. Dlatego moi zdaniem nie można dokonać rozwodu między duchową a polityczną formą. Musimy uduchowić z powrotem Unię. Wraz z „Brexitem” my Brytyjczycy stracimy kilka dobrych rzeczy – współpracę w dziedzinie naukowej, medycznej itd. Unia Europejska silniej wspiera brytyjskie regiony niż rząd w Londynie. Moim zdaniem to Francuzi są najbardziej przywiązani do państwa narodowego jako spełnienie europejskiej historii, ponieważ mają łatwy do zdefiniowania naród, który zbiega się z ich wspólnotą polityczną. Polska straciła terytoria, gdzie panowało prawosławie, i stała się przypadkiem jednostajnie katolicka. A Wielka Brytania nie jest tak naprawdę państwem narodowym, bo zawiera cztery różne narody. Anglia, która wydaje się być prototypem państwa narodowego, nigdy tak naprawdę nie istniała sama. Była związana z Francją, Szkocją, Walią czy Irlandią, w różnych konstelacjach. Nacjonalizm jako siła polityczna potrafi być bardzo sztuczny, jak pokazuje przykład Katalonii. Katalończycy są jak Szkoci. Podniecili się tak bardzo perspektywą niepodległości, że im więcej się im daje, tym więcej żądają. Kolejnym przykładem, na antypodach Katalonii, jest Walia. Walijczycy zachowali silną, odrębną tożsamość i język, ale nie idzie to koniecznie w parze z jednością polityczną. Dlatego moim zdaniem nie powinniśmy zohydzać ideę imperium w najszerszym jego sensie. Święte Imperium Rzymskie pozwalało na pluralizm. Posiadało to co katolicy nazywają zasadą subsydiarności. Imperium może zawierać różne narodowe kultury oraz jedną, nadrzędną kulturę. Problem Unii polega na tym, że nie posiada takiej kultury i tak dług jak my, Europejczycy, nie będziemy się z powrotem uważali za chrześcijan, nie będziemy w stanie zbudować prawdziwej europejskiej tożsamości.

Na razie nie widać, by europejskie elity miały przywrócić chrześcijańskie ideały. Ruch 68 doszczętnie zdekonstruował europejską kulturę, i zastąpił tradycyjne wartości takimi pojęciami jak tolerancja czy gender. A działacze ruchu 68 rządzą dziś Europą.

Bez wątpienia. Ruch 68 niczego nie budował tylko niszczył. Tzw. emancypacja polegała wyłącznie na destrukcji, podczas gdy wcześniejsze radykalne ruchy, jak socjalizm, usiłowały jednak coś budować. Brytyjski socjalizm, który realizował się w ramach Partii Pracy, został zmieciony przez ten nowy indywidualizm. Szybko ludzie, którzy mieli hipisowską młodość, stali się maklerami na giełdzie.

Człowiek pozbawiony wartości i tożsamości to idealny konsument..

Oczywiście. Istniały elementy szczerego radykalizmu w latach 60-tych XX wieku, ale to co z nich przetrwało to nagi, pusty indywidualizm. Samorealizacja i relatywizm. Jeden wybór jest tak samo dobry jak drugi. Wszystko się równoważy. Nie ma już hierarchii wartości. Głównym powodem dlaczego rewolta roku 68 była dogłębnie zła to fakt, że była to rewolta przeciwko nauczycielom. Inaczej mówiąc studenci wtedy stwierdzili, że to oni ustanawiają agendę, że nie muszą być edukowani. Było to odrzuceniem ostatecznej hierarchii, hierarchii nauki. Moim zdaniem nie można mieć demokracji, ani równości póki się nie zrozumie, że ponieważ żyjemy w wymiarze czasu istnieje także hierarchia zwana przestrzenią. Musimy słuchać naszych rodziców, naszych nauczycieli. Możemy ich później zastąpić, ale jeśli ich najpierw nie posłuchamy nie będziemy mieli ani standardów ani kultury. Wszystko wartościowe w kulturze jest zbudowane na elementach nieuchwytnych. Musimy też uznać, że niektórzy poradzili sobie lepiej niż inni, że istnieje hierarchia doskonałości. Dziś widzimy skutki odrzucenia wszystkich tych hierarchii. Upadek liberalnej demokracji, brak zaufania do informacji. Nic nas już nie łączy, nie mamy wspólnego projektu. Jedyne czego bronią tzw. demokratyczne partie to konsumpcjonizm i coraz to większe prawa. A najgorszym nieszczęściem naszych czasów jest wiara w prawa człowieka. Wiara w prawo, które można odseparować od sprawiedliwości dystrybucyjnej. Wszystkie prawa są związane z obowiązkami, wszystkie prawa muszą być równoważone wobec innych praw. Tymczasem mamy dziś prawników, którzy są przekonani, że istnieją tysiące praw, które są absolutne. Zwykli ludzie czują, że coś jest nie tak, bo widzą, że jesteśmy dominowani przez coraz to bardziej ekscentryczne mniejszości. Pojawiły się naprawdę niebezpieczne, chore idee, jak ta, że dzieci tak naprawdę są wszystkie transseksualne a płeć to kwestia wychowania i kultury. Albo tego jak się akurat czujemy. Dziś mam ochotę być czarny a jutro wilkiem. Jestem podejrzliwi nawet wobec paraolimpiady. To wspaniałe, że niepełnosprawni uprawiają sport, ale zamienianie tego w spektakl? To jest dość niesmaczne moim zdaniem. Zbyt mało ludzi ma odwagę to powiedzieć. Jest to zniekształcenie doskonałości. Panuje przekonanie, że możemy być kim chcemy, kimś polepszonym. Jest to ściśle związane z rozwojem technologii. Ludzie zaczynają to dostrzegać, że to co jest normalne jest tłumione. Ludzie pragną silnych, wiernych relacji heteroseksualnych. Bezpiecznych rodzin. A w dzisiejszych czasach wygodniej żyć samemu. Indywidualizm nas zabija, to on przede wszystkim niszczy nasze społeczeństwa.